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31. December 2002, 12:11   #1
Akareyon
 
Registriert seit: November 2001
Beiträge: 2.823
Regierungsformen

Das Thema hatte ich neulich mit jupp am Telefon, als wir uns über die Regierungsform auf Boards unterhalten haben.

Zum besseren Vertändnis meines Gedankengangs hier ein Ausschnitt aus der Videoedit von Metallicas "One":

Zitat:
Zitat von Aus irgendeinem Film, in das Video von Metallica reingeschnitten
Junge: "What is Democracy?"
Mann: "That's something to do with young men killing each other, I think."
Junge: "What if comes my turn? Would you want me to go?"
Mann: "For democracy, every man would give his only-begotten son".
Ich nicht.

Ist die Demokratie wirklich die beste aller möglichen Regierungsformen? Montesquieu hat mal die zu seiner Zeit bekannten Rergierungsformen aufgedröselt und kommentiert - die Monarchie, das Despotentum, die Tyrannei und letzten Endes natürlich auch die Demokratie. Daß diese im Zeitalter der französischen Aufklärung natürlich sehr gut wegkommt, ist eindeutig nachvollziehbar.

So, und nun haben wir seit einiger Zeit eine Menge Demokratie auf der Welt und der Staatenbund, der die Demokratie praktisch auf der Flagge trägt, versucht, dieses Paradigma allen anderen restlichen Völkern aufzudrücken. Schauen wir mal, was bisher alles durchprobiert wurde und gescheitert ist - wirkliche Monarchen als höchste und absolute Entscheidungsträger, die "gerecht und gut" waren, hat es kaum gegeben, die meisten waren in Wirklichkeit Despoten. Über die Tyrannei brauchen wir uns auch nicht zu unterhalten. Der Kommunismus ist nie wirklich ausprobiert wurden, und sein Vorläufer, der Sozialismus, ist schlichtweg gescheitert.

Und die Demokratie? Ui, ich begebe mich auf dünnes Eis, der Bundesverfassungsschutz hat mich fix als Feind der demokratischen Grundordnung entlarvt.

Ebenso wie die Monarchie, die Anarchie und der Kommunismus vom Grundgedanken her brilliant sind, jedoch aufgrund des Faktors Mensch faktisch ín sich ad absurdum geführt werden, scheitert die Demokratie am eigenen Anspruch. Jeder hat das Recht mitzureden. Das Volk darf sich selbst regieren - doch ist es wirklich in der Lage dazu? Regiert es sich dann nicht gerade selbst in die Wirtschaftskrise und ist gar nicht legitimiert, aufzubegehren gegen die Politik der Regierungskoalition? Oder liegt es daran, daß wir gar keine eigentliche Demokratie haben, sondern eine Bürokratie, in der deutsch-diszipliniert jeder Einzelfall ohne Rücksicht auf individuelle Bedürfnisse kontrolliert wird? Die Rechtsprechung wird regiert von Winkeladvokaten, und daraus entstehen geflügelte Worte wie "Recht haben heißt nicht, Recht kriegen". Richter Schill (abgesehen von dem Murx, den er fabriziert hat) geht hin und hält sich nicht an das geschriebene Wort, sondern übt (relative) Gerechtigkeit (zu diesem Thema bitte neue Threads erstellen, wenn nötig, darum soll es hier nicht gehen). Das Gewirr von Gesetzen und Grundsatzurteilen ist für das Volk nicht durchschaubar, es ist gefesselt und ausgeliefert. Abgesehen davon, daß Anna Normalverbraucherin wenig Ahnung von Staatshaushalt, Weltwirtschaft und anderen Themen hat und ausgerechnet diese (mit)bestimmen soll, wie es weitergeht?

Hinzu kommen die von Schröder richtigerweise viel zu kurzen Legislaturperioden und die nervenden Landeswahlen - wie soll man Politik machen, Reformen durchsetzen, wenn man in regelmäßigen Abständen überall gleichzeitig Lobbys, Wirtschaft und Volk befriedigen will?

Zurück zum Patriarchat? Wie die alten Germanen unter der Dorfeiche den Thing einberufen und über die Zukunft der Gemeinde entscheiden? Im Zeitalter der Globalisierung schlecht ausführbar.

Die perfekte Regierungsform wird es nicht geben, das weiß ich selber. Paul Watzlawick stellt das sehr hübsch in "Vom Schlechten des Guten" dar. Perfektionismus funzt net. Und vielleicht liegt es ja in der Natur der Menschheit, alle Zeitalter mal was neues ausprobieren zu wollen. Meine Frage dabei: wie lange noch wird die angenommene demokratische Grundordnung Bestand haben? Und - was kommt als nächstes?

Meinungen, bitte.
 
31. December 2002, 15:51   #2
jupp11
 
Registriert seit: January 2002
Beiträge: 4.013
Zunächst mal: Ich befürworte die Demokratie !

Zugegebenermassen ist sie wohl keine Form die überall praktiziert werden kann, eine Familie die vom Familienmitglied Schäferhung oder Kleinkind gleichberechtigt vertreten wird, hat wohl keine grosse Zukunft.

Aber für das Gemeinwesen Staat sehe ich das anders. Und die Erfahrung gibt mir recht. Denn sämtliche, ich wiederhole, sämtliche, Regierungsformen die bisher ausprobiert worden sind, haben entweder nicht überlebt, oder sind qualitativ nicht so erfolgreich wie die Länder in denen Demokratie die Staatsform ist.

Nun muss man natürlich wissen, dass die Demokratie zwar von den Griechen erfunden wurde, aber sowas würden wir heute nicht mehr Demokratie nennen. Die Frauen hatten absolut kein Wahlrecht, sondern nur die Bürger Athens, die nebenbei auch noch Sklavenhalter waren. Ein Männerdiskussionsverein eben. Dort kam es vor, dass der Schreiner, der grade an der Reihe war, zum Oberkommandierenden des Heeres gemacht wurde, obwohl er besser bei seinen Intarsienarbeiten geblieben wäre.

Gegen genau diese "Demokratie" waren Sokrates, Platon und auch Aristoteles. Die Philosophen die das Denken des gesamten Abendlandes 2000 Jahre lang prägen sollten.

Insbesondere Platon, der eine Aristokratie befürwortete die, wie sollte es anders sein, von den führenden Philosophen an der Spitze geleitet würde, setzte Maßstäbe, bei denen sich uns heute die Haare kräuseln würden. Er selbst, ein begeisterter Anhänger Spartanischer Lebensweise - soweit sie ihn nicht selbst betraf - befürwortete, dass Kinder den Eltern weggenommen würden und in Herden jahrgangsgemäß geschult und aussortiert werden sollten, je nach Eignung. Auch eine Liebesheirat kennt Platon nicht.

Und diese Platonsche Denkweise hat erheblich Auswirkungen gehabt. Die christliche Kirche z. B. hat exakt nach Platonschen Plänen ihr Imperium aufgebaut. Weit über ein Jahrtausend lang war Bildung IHREN Priestern vorbehalten. Lug und Trug - Kirchenbereicherung durch klösterliche Fälschungen von Schenkungsdokumenten und vieles andere mehr war die Folge.

Aber genau das ist es, was ein Kastendenken jeglicher Art so gefährlich macht. Es schliesst Türen für fähige Leute, die sich nicht systemkonform geben.

Und eben das macht Demokratie nicht. Ein Junge wie Schröder z. B. KANN das, zwar nicht höchste, aber machtvollste Amt im Staate erreichen, wie auch ein wirklich fähiger Mann die Spitze eines Konzerns erreichen kann.
 
1. January 2003, 04:56   #3
mike
 
Benutzerbild von mike
 
Registriert seit: June 2001
Beiträge: 21
Zitat:
Zitat von jupp11
Denn sämtliche, ich wiederhole, sämtliche, Regierungsformen die bisher ausprobiert worden sind, haben entweder nicht überlebt, oder sind qualitativ nicht so erfolgreich wie die Länder in denen Demokratie die Staatsform ist.
Das mag zwar primär stimmig sein, lässt aber 2 Sachen ausser acht; dass die angebliche Demokratie nun auch noch nicht sooo alt ist, dass man von einem Erfolg reden sollte (den Menschen gibt es nunmal auch schon etwas länger als die Griechen an sich ) Und als weiteres: dass "Demokratie" und Kapitalismus eine homogene Masse ergeben. Dass also das Kapital die "Regierung" wie auch die Köpfe der "Wählenden" dahingegen programmiert und stimuliert, dass es ihr in den Kram passt. Es ist wie früher im PseudoSozialismus: Man ist/wird überzeugt davon, dass man im richtigen System lebt und man glaubt daran. Bestes Beispiel ist die letzte Wahl in .de, bei der der Wähler nicht die Partei gewählt hat, die ihn im demokratischen Sinne vertritt, sondern das kleinere Übel würde gewählt. Gutes Beispiel auch die berüchtigte Wahl in Amerika, wo jemand gewann, der nicht von der Mehrheit der Wähler gewählt wurde. Den Bogen noch weiter in eine Kontroverse evtl. gespannt, auch wenn mir das imo arg in Richtung Politik wegdriftet: Eine Demokratie in der es keine WahlPflicht gibt: ist das Demokratie? Tut eine gewählte Partei Entscheidungen im Namen des Volkes treffen, die nur von einer (geringen!) Minderheit ebenjenen Volkes gewählt wurde? Die Antwort ist Nein.
Nicht, dass ich flasch verstanden werde: Ich halte Demokratie für ein lebens/ empfehlenswertes Gesellschaftssystem. Genauso wie Anarchie/ Sozialismus/ Kommunismus/ Christentum ppp.
Nur man muss trennen zwischen den Idealen dieser Systeme und dem was tatsächlich davon gelebt wird. Das ist bei der Demokratie imo halt gerade nicht der Fall.
Sorry für´s Abschweifen.
 
1. January 2003, 11:38   #4
Akareyon
 
Registriert seit: November 2001
Beiträge: 2.823
Um Gottes Willen, Mike, das war doch genau das, worauf ich hinauswollte! Die Ideologie hinter den meisten "erdachten" (im Gegensatz zu den "gewachsenen") Systemen ist durch und durch löblich. Allerdings lassen die meisten die Psyche des Menschen außer acht. Für Egoisten ist im Kommunismus kein Platz, Altruisten gehen im Kapitalismus nieder, in einer Anarchie überleben nur die Stärksten, wenn die Schwachen nicht in ein soziales Netz eingesponnen sind. Eigenverantwortung und Selbstbestimmung sind im Sozialismus nicht möglich. Und eine Demokratie müßte man erst noch ausprobieren

Demokratie würde bedeuten, daß das Volk vollständig informiert wird über alle Sachverhalte, die zur Entscheidungsfindung notwendig sind. Demokratie würde bedeuten, daß jeder einzelne versteht, welche Entscheidungen gefällt werden müssen und warum. Denn sonst regiert die breite, unwissende, durch Propaganda und Fehlinformationen beinflußte Masse den kleinen Kreis derjenigen, die wirklich den Überblick haben und dann unter den Folgen einer Fehlentscheidung des Volkes leben müssen (Ist vielleicht auch ganz gut so, fällt mir gerade ein, aber den Gedanken formuliere ich ein ander Mal aus ).

Und warum habe ich so hämisch gesagt, eine Demokratie müsse erst noch ausprobiert werden? Ganz einfach: allein das Abstimmungssystem in Deutschland und in den USA ist voller mathematischer Paradoxien, weshalb man auch Präsident der USA werden kann, obwohl man weniger Stimmen als sein Rivale bekommt. Es gibt verschiedene Auszählungssysteme, die versuchen, einem Gerechtigkeitsanspruch gerecht zu werden, doch sie scheitern alle (im Spektrum der Wissenschaft war neulich mal eine superinteressante Artikelreihe darüber).

@jupp: auch die Demokratie (oder das, was wir so nennen) hat in meinen Augen versagt. Wie sonst kann es sein, daß gerade jetzt, vor unseren Augen, alles zusammebricht? Die Demokratie wird nicht auf Dauer Bestand haben, genausowenig wie alles andere, was es bisher gegeben hat.

Die Platonsche Idee des Philosophenkönigs ist natürlich auch nicht das, was ich meinte, Watzlawick fragte bloß: wer setzt den König ein? Ein Superweiser? Ein Rat von Weisen? Dann haben wir eine kleine Interessengemeinschaft, die selbstverständlich immer unter sich bleiben wird.

Auch die Vererbung der Regentschaft íst letztlich daneben. So romantisch der Gedanke edlen, königlichen Blutes auch ist - irgendwann sitzt jemand wie Luie, der Sonnenbimbo auf dem Throne und wirtschaftet eine Weltmacht wie Frankreich in den Ruin.

Welche Regierungsform würde es ermöglichen,
1. Alle Staatenbunde der UN unter einen Hut zu bringen, ohne daß den einzelnen Mitglieder das Recht auf Selbstbestimmung genommen wird
2. Einen Staatenverbund wie die EU unter einen Hut zu bringen, ohne daß den einzelnen Mitgliedern...
3. Eine Föderation wie Deutschland...
4. Die Kommunen eines Landes wie Niedersachsen...
5. Die Landkreise eines Regierungsbezirks wie Braunschweig...
6. Die Familien eines Dorfes wie Tiftlingerode, ohne daß den einzelnen Mitglieder das Recht auf Selbstbestimmung genommen wird?

Ihr versteht, was ich meine? Im globalisierten Erdendorf wird ganz weit oben bestimmt, daß die Schultische irgendwelchen Normen anzupassen sind, und obwohl Karsten und Tobias W. aus Tiftlingerode einsachtzig sind, müssen sie an auch für Portugiesen genormten Einheitstisch sitzen und gefährden schon im zarten Alter von sechzehn Jahren ihre Bandscheiben.

Ich finde das nicht sehr demokratisch.
 
18. January 2003, 01:21   #5
jupp11
 
Registriert seit: January 2002
Beiträge: 4.013
Ok Aka, ich greif mal deinen letzen Satz auf und stelle dagegen:

1. Hat es in West-Europa in den letzen paar hundert Jahren noch keine derart lange Zeit ohne Krieg gegeben wie die letzen ca. 50

2. Ich führe das auf die Demokratien zurück, die sich immerhin entschlossen haben, sowas wie eine Föderation zu bilden.

3. Dem Schüler mit 1,80 Körpergrösse müsste bei intelligenter Planung eigentlich zu helfen sein.

4. Mich macht besorgt, wenn kleine Verbände, die ihre Satzungen durchaus durch tolerable Art und Weise finden, sich aber dennoch als Einheit verstehen und gegen andere, ähnliche Einheiten zu Felde ziehen. Das beste Beispiel ist das frühere Jugoslawien. Wer hätte vermutet das sowas dabei rauskommt. Und das bei Leuten, die durchaus einen Bildungsstand haben, der sowas undenkbar erscheinen liess.

5. Demokratie in einem grösseren Verbund verhindert sowas mit den entsprechenden Machtmitteln. Aber diese Machtmittel werden nicht durch Einzelpersonen eingesetzt, sondern durch gewählte Vertreter der Gemeinschaf. Und genau dies macht den Unterschied.
 
18. January 2003, 01:57   #6
Akareyon
 
Registriert seit: November 2001
Beiträge: 2.823
Zitat:
Zitat von jupp11
Ok Aka, ich greif mal deinen letzen Satz auf und stelle dagegen:

1. Hat es in West-Europa in den letzen paar hundert Jahren noch keine derart lange Zeit ohne Krieg gegeben wie die letzen ca. 50

2. Ich führe das auf die Demokratien zurück, die sich immerhin entschlossen haben, sowas wie eine Föderation zu bilden.
Dagegen halte ich: unter einer Supermonarchie, die sämtliche kriegerischen Auseinandersetzungen der Bündnispartner/Fürstentümer/Vasallen von vorneherein unterdrückt, wäre das genauso möglich. Einfach mal als Beispiel, setz irgendeine andere Regierungsform ein.

Daß der Tiftlingeröder und der Nesselröder sich niemals einig werden so wenig wie der Bazi und der Saupreiß, ändert keine Regierungsform per Gesetzesbeschluss.

Zitat:
3. Dem Schüler mit 1,80 Körpergrösse müsste bei intelligenter Planung eigentlich zu helfen sein.
Ich war Schüler mit 195cm Körpergröße und saß auf Stühlen hinter Tischen, unter die meine Beine nicht paßten. Daher dieses Beispiel. Da sitzen volljährige Menschen auf Stühlen, die genauso groß sind wie die in der Grundschule. Wegen irgendwelcher abgef***ter EU-Normen.

Zitat:
4. Mich macht besorgt, wenn kleine Verbände, die ihre Satzungen durchaus durch tolerable Art und Weise finden, sich aber dennoch als Einheit verstehen und gegen andere, ähnliche Einheiten zu Felde ziehen. Das beste Beispiel ist das frühere Jugoslawien. Wer hätte vermutet das sowas dabei rauskommt. Und das bei Leuten, die durchaus einen Bildungsstand haben, der sowas undenkbar erscheinen liess.

5. Demokratie in einem grösseren Verbund verhindert sowas mit den entsprechenden Machtmitteln. Aber diese Machtmittel werden nicht durch Einzelpersonen eingesetzt, sondern durch gewählte Vertreter der Gemeinschaf. Und genau dies macht den Unterschied.
Da beißt sich die Katze doch in den Schwanz. WESHALB wurden diese Vertreter denn gewählt? Oder andersherum:

nach dem demokratischen Prinzip dürfte sich KEINER in Deutschland über die aktuelle wirtschaftliche und politische Lage beschweren, der am 22. September letzten Jahres zur Wahl gegangen ist (including my humble self). Jede Entscheidung der einzelnen Ministerien ist prinzipiell die des Volkes, und das Volk bist du und ich. Du hast dir die Steuererhöhungen ausgesucht, und ich mir das Dosenpfand, und unsere Nachbarn sind dafür, daß Deutschland zwar gegen den Krieg ist, aber eventuell dafür stimmt. Ich finde das reichlich strange.
 
7. February 2003, 11:01   #7
jupp11
 
Registriert seit: January 2002
Beiträge: 4.013
Naja, immerhin haben nicht alle die aktuelle Regierung gewählt.

Und noch was - Demokratie gleichzusetzten mit der Erfüllung aller Wünsche für alle - ist imho an der Sache vorbeigedacht.

Ein toller Monarch, der weiss, was für sein Volk gut ist und die Macht hat, das per Dekret durchzusetzen, hat auch nicht nur Freunde, sei sicher. Allerdings finden wir, wenn wir uns die Geschichte ansehen, recht wenige dieser tollen Typen in verantwortlicher Position. Irgendwann drehen sie alle ab - egal wie die Ursprungsintention war.

Insbesondere wenn man mal die Frage nach der menschlichen Psyche und deren Beeinflussbarkeit und Lenkungsfähigkeit für sich beantwortet hat, wird man jedem Diktator oder Monarchen skeptisch gegenüberstehen. Auch um den Preis der Schwerfälligkeit der grossen Demokratien und ihren damit verbundenen Mankos, wie zu kleine Stühle!
 
8. February 2003, 16:19   #8
Maggi
 
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Ich habe da mal so'ne Frage:

Demokratie ist doch die Volksherrschaft. Aber dadrin, wo wir leben, das ist doch eigentlich von der Definition her keine echte Demokratie. Wir wählen Abgeordnete (von div. Parteien), und die machen dann mehr oder weniger das, was sie wollen, bzw. was sie sich eben vorgestellt haben.
Aber eigentlich darf das Volk doch garnicht mitbestimmen?
Einst sagte irgendwer, das wäre eine andere Form der Demokratie - aber wie sagt man so schön? Namen sind Schall und Rauch --> Es ist einfach nur ein Name, den jemand der Demokratie gegeben hat. Und gut war's.
 
9. February 2003, 23:12   #9
jupp11
 
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Hmm, das ist ein bisschen einfach Maggi.

Wir haben hier eine repräsentative Demokratie. Das heisst das Volk wählt seine Repräsentanten direktdemokratisch in den "Ältestenrat". Sowas hat ziemliche Vorteile.

Überleg mal wenn wir hier eine direkte Demokratie hätten und jeder sein Rederecht zu einem bestimmten Punkt ausüben wollte. Es ginge schlicht nicht.

Derartige direkte Demokratien gab es z. B. in Athen. Allerdings hatten dort auch nur die Bürger selbst Stimm- und Rederecht. Auch bei vielen Naturvölkern und kleineren Stammesverbänden ist eine direkte Demokratie vorstellbar.

Hier übrigens ein Link: http://www.mitarbeit.de/publikatione...ar/hofgei2.htm

Wenn wir übrigens eine direkte Demokratie hätten, dann würde die Bildzeitung, Sabine Christiansen und noch ein paar bestimmen, wo es lang ging. Das tun sie heute schon viel zu sehr.
 
10. February 2003, 16:08   #10
Maggi
 
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Beiträge: 3.915
Aber dann würden doch nicht nur Bild und die Christiansen soviel Einfluss haben, sondern auch Leute mit Hirn im Kopf, oder?

PS: Guter Link
 
11. February 2003, 16:23   #11
Gelini
 
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Beiträge: 15
Kommen wir doch einmal auf die Ausgangsfrage zurück:
Zitat:
Ist die Demokratie wirklich die beste aller möglichen Regierungsformen?
Mal anders gefragt, gibt es bessere? Ich wüßte keine!
Davon abgesehen ist es Äpfel mit Birnen vergleichen. Demokratie ist nicht gleich Demokratie.

In einem sind sie alle gleich, sie stehen für Freiheit und Gleichheit.
Sie symbolisieren die "Volksherrschaft" und als Manifest des Mehrheitsgrundsatz.

Denn noch gibt es verschiedene "Volks"- Demokratien.
Die Erste entwickelte sich in den USA, unabhängig voneinander, später auch in anderen Staaten.

Die grundlegenden Unterschiede sind plebizitär (z.B. Schweiz) und repräsentiv wie unsere heutige Staatsform (Ausnahme bestätigen die Regel, sprich Art. 29 GG und Art. 118)

Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal ist der Parlamentarismus, sprich der Verschränkung der Gewalten =Regierung /Legislative
(BRD = Parlamentarismus
USA = Präsidentialismus
Frankreich = Semipräsidentialismus, )

oder Beispiel Kanada: Kanada ist eine konstitutionelle Monarchie mit einer föderativen Staatsordnung und einer parlamentarischen Demokratie.

Dies sind alles Demokratien, mit eigener Exekutive, Legislative und Judikative, sie haben alle eins gemeinsam und sind doch so unterschiedlich,...

also was ist die richtige Regierungsform?

G.
 
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