[Dr.Best]

Antisemitenland?

Folgt man den Äusserungen von Paul Spiegel und Michel Friedmann so siehts zumindestens danach aus, das der Antisemitismus in .de erheblich zugenommen hat.

Sicher es hat Anschläge gegen Synagogen gegeben, nur gab es diese leider auch in Frankreich und Belgien. Aus diesen Taten den Schluss zu ziehen, die Deutschen würden der Zeichen nicht gegenwärtig und das braune Erbe würde seine Empfänger finden, halte ich aber für übertrieben.

Vor allem Spiegel mit seiner ständigen Mahnung zur Obacht, stösst mir negativ auf. Hätte er nur nen Bruchteil der Besonnenheit, die Bubis so ausgezeichnet hat, wäre er nicht so schnell mit einem Urteil, das imho auch noch falsch ist, bei der Hand.´
Ausserdem finde ich seine Einstellung zur Politik Sharon´s recht suspekt. Mag ja patriotisch sein, das er die Gewaltpolitik unterstützt, aber jeder vernünftige Mensch sieht in Sharon das was er ist, ein Kriegstreiber, dem nichts an Frieden mit den Palästinensern gelegen ist.

Wenn ich schon wieder Friedmann hör dann wirds mir ganz übel! Habt Ihr schonmal dem seine Diskussionsweise in seiner "show" gesehen? Den könnt ich sowas von...

Die agressive Weise zB wie Hr. Friedmann seinen Gast Hr. Schönbohm behandelte war ein ekliges Gegenbeispiel wie man politische Aufklärung und Toleranz verwirklichen kann. Diese manipulative Fragestellung zum Thema Zuwanderung zB oder dieses ewige Unterbrechen und am Arm betatschen... Hr. Friedmann tut meiner Meinung nach sehr viel dazu bei zu diesem angeblichen "Antisemitenland".

Mich würde zB die Frage interessieren wieviele radikal-religiöse Menschen eine Demokratie verträgt die sich dem Grundsatz der Toleranz verschrieben hat?

Friedmann ist für mich ein größerer Populist als Haider der keine sachliche Diskussion führen kann. Dieser Mann fördert einen gewissen groben Meinungsunterschied zwischen Juden und Deutschen. Dieser Mann schürt Agressionen, insbesondere dadurch das Hr. Friedmann ein gewichtiger Repräsentant der Juden in .de ist!

Hr. Friedmann sollte mal in eine Münchner Hauptschule kommen und sich dort mal umsehen. Dann kann ich ihm auch erklären warum .de in der PISA Studie so beschissen abgeschnitten hat. Dort wollen ausländische Kinder unsere Sprache nicht lernen. Eine Lehrerin zB versucht mit aller Kraft diese Schüler in den unterricht miteinzubinden. Aber es gelingt ihr in 95% der Fälle nicht. Deutsche Schüler müssen somit Rücksicht auf Ihre ausländischen Schüler nehmen, was natürlich zu Lasten der sprachlichen Entwicklung der Schüler geht. Da geht für mich dieser gewisse Unterschied schon an, den Hr. Friedmann durch seine Aussagen immer wieder anstachelt...

Sorry für OT!

[pamela]

hallo leutz.

@LostArrow und Dr.Best

ich schließe mich deinem beitrag voll und ganz an. irgendwas läuft hier mächtig schief in deutschland. ich hab so den eindruck als ob die herren spiegel & friedmann sich ihrem oberguru sharon zu nahe verbunden fühlen -> wenn man anguckt was der da in israel für scheiße abzieht <- und nun denken sie können hier ne große lippe riskieren...
irgendwie haben es die juden immer geschafft den rest der menschheit gegen sich selber aufzuwiegeln, egel in welcher epoche und egal aus welchem anlaß, ob sie sich mit den arabern oder christen angelegt haben...antisemitismus, das ich nicht lache! :confused:

gruß pam

[Dr.Best]

Es ist einerseits beschämend zu sehen, wie Spiegel und auch Friedmann mit der "Erbschuld" als Argument zur Ruhigstellung der Deutschen hantieren. Das schlechte Gewissen, das man auch 50 Jahre "danach" mit sich trägt (auch ich kann mich davon nicht freisprechen), wird ständig reaktiviert, niemand kommt zur Ruhe....

Mir fällt da grade ein Satz von Spiegel aus ner Tagesthemen-Sendung ein.....auf die Frage, ob Soldaten aus .de in Israel im Rahmen einer Friedensmission eingesetzt werden sollen, antwortete Spiegel ungefähr so...:" Solange noch ein Überlebender des Holocaust lebt, darf so etwas nicht geschehen, es wäre im geringsten eine Beleidigung eher noch eine Verhöhnung der Opfer des NS-Regimes".....Bleibt mir als Fazit, das Israel und auch die Sprachrohre in .de sich garnicht helfen lassen wollen.....

Da ist man geneigt, zu resignieren.

[Marie]

Es geht doch hier um Deutschland im allgemeinen.

Dazu muß ich auch mal meine Meinung mal sagen.

Die Deutschen sind ein stures, unfreundliches Folk,wo Jeder nur darauf bedacht ist,aus allem einen Vorteil für sich zu ziehen.
Jeder will schneller, besser und höher fortkommen,sich ja keine Blöße geben,keinen Fehler machen.

Durch unsere Sturheit,Verbohrtheit,haben wir uns nicht nur einmal Feinde gemacht,wenn nicht Jeder bei sich anfängt,ein kleinwenig was zu ändern,dann werden wir immer die abgestempelten bleiben.

Wir können das was mal war nicht mehr ungeschehen machen,aber mal ehrlich müssen wir denn Jedem der nach Asyl schreit, hier einen Platz geben?
Sollen wir weiter die hohen Abfindungen an die Juden zahlen,obwohl die Meisten die an der"Geschichte" beteiligt waren,schon nicht mehr leben?

Manchmal hab ich das Gefühl, das uns der Geist von Adolf nie mehr losläßt und uns das für immer anhängen wird.

Doch sollten wir uns deswegen immer ducken?
Immer gute Miene zum bösen Spiel machen?

Ich bin wahrlich kein Ausländer-Feind,aber wenn es nach mir gehen würde,dann hätte ich die Tore zu unserem Land für Ausländer schon längst geschlossen.
Zumindest,passendere Gesetzte dafür gebastelt,denn sollten WIR uns nicht erst einmal um UNS und um unser eigenes Folk kümmern?


Gott,ich hoffe ihr vesteht was ich da geschreibselt habe

Und nochmal,ich bin nicht braun angehaucht oder so.

[tw_24]

Deutschland ... Antisemitenland?

@ ChoppersHexe:

> Und nochmal, ich bin nicht braun angehaucht oder so.

Ohne Dir jetzt irgendwelche Gesinnungen unterstellen zu wollen, Du argumentierst aber so.

> Doch sollen wir uns deswegen immer ducken?
> Immer gute Miene zum bösen Spiel machen?

Ich glaube, daß das gar niemand von Dir oder uns, "den Deutschen", verlangt. Es kommt aber
gerade bei der sicher gerechtfertigten Kritik zum Beispiel am israelischen Vorgehen gegen
Palästinenser darauf an, wie diese Kritik geäußert und/oder begründet wird.

Wenn da zum Beispiel behauptet wird, "die Juden" machten heute genau das, was ihnen mit dem
Holocaust angetan wurde, dann ist eine solche Einschätzung allein schon durch den Bezug auf
den Holocaust antisemitisch. Daß dadurch auch noch das industriell betriebene Abschlachten
von Menschen allein aus rassischen Gründen verharmlos und relativiert wird, liegt auf der
Hand.

Oder noch ein aktuelles Beispiel: In Dresden fand am 1. Mai eine Demonstration der NPD
statt. Dagegen hatten die Stadt-Oberen einiges, wollte man "denen" doch die Straße "nicht
überlassen". "Gesicht zeigen" war angesagt, 12.000 Leute zeigten dann auch ihr Gesicht. Un-
ter ihnen zwei ältliche Damen mit einem Plakat, auf dem eine Frau im Fadenkreuz dargestellt
war. Der vielsagende Text: "Scharon - Massenmörder". Als aber zwei Palästinenser dieses
dämliche Duo mit Palästina-Fahnen beglücken wollten, wußten die Beschenkten gar nichts mit
den Winkelementen anzufangen. Scharon wird zum Massenmörder erklärt, die Fahne von Scharons
Opfern dagegen kannten die Damen gar nicht. In diesem Kontext würde ich dann auch die bei-
den Damen, die da ihr "Gesicht zeigen" wollten, als Antisemiten (Antisemitinnen?) bezeich-
nen, hätten sie das gleiche Plakat und die Palästina-Flagge doch auch auf der NPD-Demo mit
sich herumtragen können. Und tatsächlich tauchte zumindest die Fahne dann auch bei den Kurz-
haarigen auf.

In Berlin fand am 13. April eine Pro-Palästina-Demonstration statt, bei der Parolen geduldet
wurden, die sonst vermutlich den sofortigen Abbruch einer Neo-Nazi-Demonstration gerechtfer-
tigt hätten, doch es waren ja gar keine Neo-Nazis, die da ihrem Haß auf Israel Luft machten.
"Wir wollen keine - Judenschweine!" war da zu hören, es wurde der Hitler-Gruß gezeigt, als
eine Pro-Israel-Gegendemo vorbeizog. Kleinkinder posierten in Uniform - die "Disko-Besucher"
von morgen, die "Märtyrer" von morgen, die Mörder von morgen.
Und weil ein Bild manchmal mehr als Worte sagt ...



(Angesichts solchen Schwachsinns kann dann auch der bekennende Atheist nur die Hände falten
und ausrufen: Herr, laß Hirn vom Himmel regnen!)

So jedenfalls sieht Antisemitismus aus, der Israel auslöschen will. Und da kann ich es
durchaus verstehen, wenn Paul Spiegel oder Michel Friedmann ihren Unmut äußern. Das wollte
ich mit ein paar Freunden von der Antifa vor Ort auch tun, aber nette Herren in Uniform und
Ordner meinten, wir würden mit dem Transparent "Abschaffung der Todesstrafe für Restaurant-
besucher!" die öffentliche Ordnung stören.

> Sollen wir weiter die hohen Abfindungen an die Juden zahlen,obwohl die Meisten die an der
> "Geschichte" beteiligt waren,schon nicht mehr leben?

Naja, auch das ist so ein ganz spezielles Reizthema, auf das ich mit einem Aufsatz antworten
könnte - ich versuche mal die Kurzform:

Erstens: Nicht "die Juden" waren die Täter, sondern Deutsche und deutsche Unternehmen. Viele
der Unternehmen, die an Arisierung und Zwangsarbeit prächtig verdienten, existieren noch und
profitieren noch heute vom Holocaust. Für die Schäden der "Reichskristallnacht" zum Beispiel
mußten die Geschädigten selbst aufkommen, nicht etwa die Versicherungen, die mit dieser nicht
gerade geringen Ersparnis noch heute prächtig Zinsen und Zinseszinsen verdienen können.

Zweitens: Als falsch empfinde auch ich, wenn heute die Gemeinschaft der Steuerzahler für mo-
ralisch gerechtfertigte Entschädigungsleistungen aufkommen muß, während die wahren Profiteu-
re - nicht wenige der mittlerweile multinationalen Großkonzerne - ihre lächerlichen Beiträge
zum "Entschädigungs-Fonds" auch noch als "Verlust" steuermindernd abschreiben können. Diese
"Umverteilung" der Schuld ist aber nicht "den Juden" anzulasten, sondern unserem politischen
Personal und/oder "der Wirtschaft", deren gnadenloser Lobbyismus damals wie heute doch nur
gnadenlos nach Profitmaximierung strebte bzw. strebt.

@ Dr.Best & Lost Arrow:

Ihr kritisiert an Michel Friedmann zunächst seinen aggressiven Stil, ich mag ihn genau des-
halb. Bei der Labertante Christiansen kann jeder sagen, was ihm einfällt, nachgefragt wird
nicht. Friedmann dagegen fragt nach, fragt weiter - und provoziert dadurch so manche Ant-
worten, die den glänzenden Politiker danach in anderem Licht erscheinen lassen.

Nebenbei, wie würdet Ihr denn den bisherigen Threadverlauf bewerten, wäret Ihr Michel Fried-
mann oder Paul Spiegel?

> Ausserdem finde ich seine Einstellung zur Politik Sharon´s recht suspekt. Mag ja patrio-
> tisch sein, das er die Gewaltpolitik unterstützt, aber jeder vernünftige Mensch sieht in
> Sharon das was er ist, ein Kriegstreiber, dem nichts an Frieden mit den Palästinensern ge-
> legen ist.

Der "vernünftige Mensch" sieht aber auch, daß Arafat und seine Autonomie-Behörde den paläs-
tinensischen Terorismus zwar nicht öffentlich begrüßten, aber zumindest duldeten. Die Auto-
nomie-Behörde ist es zum Beispiel, die die irakischen "Kopfprämien" für "Märtyrer" an deren
Familien auszahlt. Und diese "Märtyrer" sind nun wahrlich keine Befreiungskämpfer, ihre
Auftraggeber wollen erklärtermaßen Israel auslöschen und ein religiös-fundamentalistisches
Regime errichten, in dem Menschenrechte allenfalls für Männer gelten.

Für den Westen erklärt dieser Arafat zwar immer, er und seine Behörde(n) gingen gegen Terro-
risten vor, die Realität sieht anders aus. Der Palästinenser Raif Laftawi wurde zum Beispiel
Opfer eines Lynchmordes, weil ihm vorgeworfen wurde, er hätte versucht, israelische Sicher-
heitsbeamte über geplante Terror-Anschläge zu informieren. Als "Kollaboration" wird solches
Verhalten bezeichnet und auch offiziell mit der Todesstrafe geahndet. Von 1987 bis 1993 wur-
den 800 Palästinenser als mutmaßliche "Kollaborateure" ganz legal umgebracht.

Es ist nicht die Kritik an Israel an sich, die die Vorwürfe des Antisemitismus hervorruft, es
ist die Einseitigkeit dieser Kritik. Scharon mag ein Kriegsverbrecher sein, doch das recht-
fertigt noch lange nicht Attentate auf Zivilisten. Wenn aber genau diese mörderischen An-
schläge auch in Deutschland als Heldentaten gefeiert werden, dann wird aus gerechtfertigter
Kritik an Israel blanker Antisemitismus.

Selbst unser geliebter und verehrter Kanzler, der Genosse Gerhard Schröder, ist nicht frei
von antisemitischen Denkstrukturen. Gleich die Bundeswehr wollte er nach Israel entsenden,
um für Frieden zu sorgen, als Vorwürfe hochkamen, die israelische Armee halte sich nicht an
Kriegsvölkerrecht - Welche Armee tut das heute noch? -, nicht einen müden Gedanken dagegen
verschwendete er an die Idee, die Autonomie-Behörde Arafats dadurch zu "motivieren", daß ihr
der Geldhahn zugedreht wird. Pro Kopf nämlich zahlt Deutschland an diese korrupte Behörde die
höchste Entwicklungshilfe. Dagegen wollte man Israel "auf Euro und Cent" genau vorrechnen,
was die Armee an Zerstörungen angerichtet hatte, meinte Gunnar Wiegand, Sprecher des EU-Außen-
kommissars Chris Patten. Daß über den von der EU finanzierten palästinensischen Rundfunk Auf-
rufe zum Mord und anti-jüdische Hetze ausgestrahlt wurden, unterschlug der "Vorrechner" ge-
konnt.

Insofern geht es gar nicht um deutschen Antisemitismus, sondern um dessen europäische Dimen-
sion, die viele nicht sehen wollen, die aber dennoch existiert.

MfG
tw_24

[jupp11]

...hmm, hatte den Thread wohl bis jetzt übersehen....

@ tw_24

Nahezu alles in Deinem Beitrag würde ich unterschreiben. Insbesondere die Passage Friedmann. Jeder Politiker, der sich dort sehen lässt, weiss, worauf er sich einlässt. Friedmann ist der einzige, der eben eine Selbstdarstellung wie sie in vielen Polit-Shows üblich ist, erst gar nicht zulässt und den Leuten über den Mund fährt.

Das tut er übrigens bei Freund und Feind. Und wenn man sich mal an seine eigene Nase fasst, dann wird jeder von uns feststellen, dass es bei politischen Gegenern ehrer guttut und bei politisch Gleichgesinnten eher schmerzt.

-----------schnipp-------------

Zu Israel und Palästina habe ich eine durchaus differenzierte Meinung. Auch als Deutscher. Ich lebe selbstverständlich mit dem Geschichtsbewusstsein unseres Landes und teile Pamelas Ansichten nicht!. Allerdings bin ich auch nicht blind gegenüber den Absichten Israels und denen der Palästinenser.

ich hab mal dieses mal geschrieben und sehe es auch jetzt noch so

Ich persönlich glaube nicht daran, dass es mit Sharon an der Spitzte Israels zu einer friedlichen Lösung kommen wird.

Zur dieser gehören unabdingbar:

1. Die Anerkennung eines palästinensischen Staates
2. Die komplette Räumung der besetzten Gebiete
3. Eine faire Regelung der Wasserverteilung unter Israel, Palästina und Jordanien

Alles dies sind aber Sachen, die Israel unabhängig von irgendwelchen Gegenleistungen gewähren kann. Solange es dafür in Israel keine Mehrheit gibt, bleibt der nahe Osten ein Pulverfass.

aber auch an die Adresse der Palästinenser

Kindern und Jugendlichen das Himmelreich zu versprechen, wenn sie sich mit einer Sprengladung in Israel in die Luft jagen, löst nicht gerade Sympathie für die "Versprecher" aus. Im Gegenteil.

[tw_24]

@ jupp11:

> ...hmm, hatte den Thread wohl bis jetzt übersehen....

... und ein gewisser Ben-99 wohl auch ;-) ...

> Ich persönlich glaube nicht daran, dass es mit Sharon an der Spitzte Israels zu einer
> friedlichen Lösung kommen wird.
>
> Zur dieser gehören unabdingbar:
>
> 1. Die Anerkennung eines palästinensischen Staates
> 2. Die komplette Räumung der besetzten Gebiete
> 3. Eine faire Regelung der Wasserverteilung unter Israel, Palästina und Jordanien

Das ist jetzt zwar ein wenig offtopic, aber auch dazu zwei, drei Sätze.

> 1. Die Anerkennung eines palästinensischen Staates
> 2. Die komplette Räumung der besetzten Gebiete

Diese Forderungen werden gern gestellt, und selbst Scharon hat sich ja mit einem Palästi-
nenserstaat schon abgefunden. Er will zwar keinen wirklich souveränen Staat Palästina,
aber das ist ein anderes Thema.

Das Problem ist, daß auch ein solcher Staat nicht unbedingt eine Garantie für Frieden wä-
re. Es gab da mal die "Land für Frieden"-Parole - aber wann immer Israel Land hergab, das
es freilich vorher blutig besetzt hatte, dann wurde die Lage nicht friedlicher, sondern
eskalierte. Bestes Beispiel hierfür ist der Süden Libanons, aus dem noch immer Raketenan-
griffe gegen Israel gestartet werden.

Und wenn dann nach jedem Anschlag aus Europa ein Staat Palästina gefordert wurde/wird,
dann sind diese Forderungen doch der beste Ansporn, gleich noch einen "Märtyrer" zu ver-
heizen. Bedauerlicherweise hat die EU-Kommission trotz oder wohl eher wegen der Zunahme
von Selbstmordanschlägen weitere Beihilfen für die Autonomie-Behörde in Höhe von fünf
Millionen Euro angekündigt. Aus palästinensischer Sicht scheint sich so also der Terror
buchstäblich zu lohnen.

Aus israelischer Sicht manifestiert sich in diese Handlungsweise der EU aber auch ein euro-
päischer Antisemitismus. Auf Terroranschläge folgt EU-Geld, folgen EU-Forderungen nach einem
Staat Palästina.

Hinzu kommt, das Israel ja nicht gerade von Freunden umgeben ist. Für Israel als Staat geht
es tatsächlich um die nackte Existenz. Die palästinensischen Terror-Organisationen haben die
Vernichtung Israels zum Ziel gemacht, nicht ein wie auch immer geartetes Nebeneinander zwei-
er Staaten. Das rechtfertigt nicht das brutale Vorgehen der israelischen Armee, läßt aber
manche Entscheidung Israels zumindest nachvollziehbar erscheinen.

> 3. Eine faire Regelung der Wasserverteilung unter Israel, Palästina und Jordanien

Da stimme ich zu.

> Alles dies sind aber Sachen, die Israel unabhängig von irgendwelchen Gegenleistungen
> gewähren kann. Solange es dafür in Israel keine Mehrheit gibt, bleibt der nahe Osten
> ein Pulverfass.

Nein, eben nicht. Der Nahe Osten war auch in "besseren" Zeiten vor Beginn der letzten Inti-
fada ein Pulverfass. Israel gewährte den Palästinensern eine (Teil-) Autonomie, Arafat be-
kam einen 55.000 Mann starken Sicherheitsapparat, aber die Selbstmordanschläge gingen wei-
ter, während die EU fröhlich Geld in die Autonomie-Gebiete pumpte. Auch das kann so gewertet
werden, als belohne die EU antisemitischen Terror.

MfG
tw_24

[jupp11]

Ich denke, Du wirst mir zugeben müssen, dass sowohl die finanzielle Ausstattung Israels als auch die militärische derjenigen der Palästinenser weit überlegen ist.

Dort treffen Welten aufeinander. Mit Steinen gegen Panzer.

Und für mich ist es auch keine Frage von Schuld oder Nichtschuld. Klar gebe ich Dir recht, dass der nahe Osten weiterhin ein Pulverfass bleiben wird. Aber selbst langsame Verbesserungen werden durch die Haltung Israels nicht gerade gefördert.

Gesetzt, die Terroranschläge gingen weiter, auch nachdem Israel Palästina anerkannt hätte. Dann ist die Situation auch nicht anders als jetzt.

Es bringt nichts, Arfafat (zu dem ich eine besondere Meinung habe) aufzufordern Sachen durchzusetzten, die er nicht durchsetzen kann. In einem Land, in dem Kinder von klein auf, praktisch mit der Muttermilch den Hass auf Israel eingeflösst bekommen, ändert man mit militärischen Mitteln nichts.

Israel sollte aufhören zu feilschen und sich durchringen, einen ersten grossen Schritt zu tun.

[tw_24]

> Ich denke, Du wirst mir zugeben müssen, dass sowohl die finanzielle Ausstattung Israels als auch
> die militärische derjenigen der Palästinenser weit überlegen ist.

Das unterschreibe ich Dir sogar. Allerdings hat(te) Israel diesen Polizei-, Militär- und Geheimdienst-
apparat auch dringend nötig, da es in der arabischen Welt, wie gesagt, nicht gerade viele Israel-Freun-
de gab und teilweise noch gibt. Der Irak würde Israel zum Beispiel ganz gern ausgelöscht sehen, während
andere arabische Staaten sich heute zumindest mit der Existenz des Staates Israel abgefunden haben.

Eine andere Frage ist die der Anwendung dieses Apparates. Mit dem Vorgehen gegen Palästinenser schafft
sich Israel sicherlich keine Freunde, die ziemlich kaltschnäuzige Brüskierung der UNO kann man auch
nur als ziemlich daneben bezeichnen - paradoxerweise verdankt Israel seine Existenz einer UNO-Reso-
lution, kümmert sich seit seinem Bestehen aber herzlich wenig um die UNO.

> Dort treffen Welten aufeinander. Mit Steinen gegen Panzer.

Jain. Dort treffen aber auch fanatische Selbtmordattentäter auf Zivilisten.

> Aber selbst langsame Verbesserungen werden durch die Haltung Israels nicht gerade gefördert.

Dem stimme ich auch zu, für einen friedlicheren Weg der Konfliktlösung scheint auch mir Scharon nicht
gerade der beste Mann zu sein - Arafat aber auch nicht. Trotzdem sind beide im Moment legitime Ver-
treter ihres Volkes. Scharon wurde demokratisch gewählt, Arafat auch, obgleich seine Amtszeit theo-
retisch schon vor zwei Jahren endete.

> Gesetzt, die Terroranschläge gingen weiter, auch nachdem Israel Palästina anerkannt hätte. Dann ist
> die Situation auch nicht anders als jetzt.

Hm, in diesem Fall wäre die Situation sogar noch gefährlicher für Israel, würde ich meinen. Wird Israel
gezwungen - und ich meine jetzt wirklich: gezwungen -, einen Staat Palästina anzuerkennen, dann wäre
das für die Terror-Banden wie Hamaz, Hisbollah etc. die Bestätigung für die Richtigkeit ihrer wenig zi-
vilen Politik. Für sie wäre ein Staat Palästina, der neben Israel existiert, dann nur noch ein Zwi-
schenschritt bis zur vollständigen Vertreibung der Juden. Als erstes erhielten sie als "Lohn" für ihre
"Heldentaten" einen Staat, warum sollten sie sich dann mit dem begnügen, was ihnen durch UNO und
andere internationale Institutionen zugesichert wird?

> Es bringt nichts, Arfafat (zu dem ich eine besondere Meinung habe) aufzufordern Sachen
> durchzusetzten, die er nicht durchsetzen kann.

Das allerdings trifft zu. In den letzten Wochen wurde auch die zivile Infrastruktur so sehr zerstört,
daß es wirklich wie ein Hohn klingt, wenn man nun von Arafat fordert, er möge doch für Ruhe und Ordnung
sorgen. Er gilt in seinem Volk jetzt zwar als Held, kann aber eigentlich nur noch zuschauen.

Dennoch bringt es eben wenig, allein in Israel den Schuldigen für die verfahrene Lage zu sehen. Das ist
der Punkt, um den es mir geht. Die Kritik an Israel ist in vielen Fällen mehr als gerechtfertigt, aber
es gibt auch viele Palästinenser, die bereit sind, Israel zu beseitigen - das sind keine Helden, schon
gar keine Opfer, die in Notwehr handeln. Das wird allzu gern "vergessen". Und genau an dieser Stelle
trifft dann der Vorwurf "Antisemitismus" in meinen Augen zu.

> Israel sollte aufhören zu feilschen und sich durchringen, einen ersten grossen Schritt zu tun.

Auch das stimmt, allerdings hat es aus israelischer Sicht schon "große Schritte" gegeben, die dann doch
nicht den erwünschten Frieden brachten. Auch das wird, aus welchen Gründen auch immer, oft ausgeblen-
det. Das kann als einseitige Parteinahme für Palästinenser und Terroristen gewertet werden - und wenn
sich Friedmann oder Spiegel an dieser Stelle aufregen, dann kann ich sie verstehen und Israel trotzdem
kritisieren.

MfG
tw_24

[jupp11]

... ich stelle fest, das wir beide garnicht soweit auseinander sind.

Wobei die Vielschichtigkeit des Nahost-Problems einen schon deprimieren kann.

Insbesondere die palästinensische Seite hat unter folgendem zu leiden:

Selbstzitat

Solange nämlich in den Moscheen zwar von der Aggression Israels und des Westens gepredigt wird, aber kein Wort über die Opfer der Selbstmordattentäter verloren wird, ist es fast unmöglich, "gleichberechtigt" zu verhandeln.

Die, von fortschrittlichen Moslems kritisierte "buchstabengetreue" Auslegung des Korans, die sich über Äusserlichkeiten, Essensgewohnheiten und derartige Dinge überproportional auslässt, Informationen aus der westlichen Welt aber nahezu gänzlich ignoriert, kann schwerlich Gesprächspartner hervorbringen, die akzeptabel sind.

Ich bin mir bewusst, dass es auch in unseren Breiten Meinungsmache gibt, sehr bewusst, allerdings sehe ich eine erheblichen Unterschied in den Möglichkeiten der Informationsgewinnung.

Wenn in palästinensischen Moscheen oder Schulen, in denen die Frauen und Mädchen nur hinten sitzen dürfen, Bilder und Berichte vom Leid der Opfer dieser Selbstmordattentate gezeigt würde, käme manche dieser Frauen ins Grübeln. Ich bin sicher.

Ich meine damit schon die palästinensische Seite und nicht die israelische. Denn eine unwissend gehaltene Bevölkerung ist einfach leichter zu fanatisieren als eine aufgeklärte.

Du siehst, ich bin mir der Problematiken sehr wohl bewusst und deshalb macht mich diese Situation dort auch traurig.

[quentin]

wenn leute addieren koennen, warum tun sie es nicht.
zwangsarbeiter. das thema kommt erstmals 1990 auf, die willfaerige presse im voreilenden gehorsam ' ein lange totgeschwiegenes thema '.
totgeschwiegen, von wem? von allen!
davor gab es die UDSSR, wir waren die nahtstelle. unsere westl. freunde haben nicht unsere freiheit verteidigen wollen, sondern ihre und die USA ihre einflußphaere als supermacht. die amerikanischen nuklearkoepfe, 1200 stueck an der zahl, waren fuer die strecke muenchen - HH gedacht, im fall eines angriffs. das ist uebrigens kissinger eingefallen, dessen rolle im vietnamkrieg so prägnant war, das er nach ' nürnberger ' maßstäben hingerichtet worden wäre.
unsere freunde haetten uns in die luft geblasen, es haette kein deutschland mehr gegeben. die französischen pluto hatten eine reichweite von 180Km, wo waeren die denn runtergekommen? die politiker wussten es genau, wenn auch nur ein bruchteil bekannt geworden waere, was bei unserer freien presse auf keinen fall passiert waere, was dann. also musste man uns bei laune halten. zahlungen an israel erfolgten schon reichlich, bis 1979 ueber 100 000 000 000 mark. wie das rauskam? durch die wut von helmut schmidt, der von Begin monatelang als nazileutnant betitelt wurde. bevor es israel gab, gab es sog. jüdische befreiungbewegungen, von der mandatsmacht england terrorristen bezeichnet, in palästina, haganah etc. die schlimmste aber war die irgun, schlimmer als alles, was die palästinenser haben und wer war der chef dieser blutbande, BEGIN.

ich bin nch dem krieg geboren, was kann ich fuer hitler, nichts. trotzdem werde ich als nazi beschimpft, das amcht sich gut, denn aus einem chlechten gewissen kann man mehr herauspressen.
also sippenhaft, aber nur fuer deutsche. 4 millionen juden sollen in ausschwitz vergast worden sein, so wurde mir das immer wieder gesagt und wer was anderes sagte, bekam schweren aerger. das war aber tech. nicht moeglich, heute sind es ca. 1 million.warum das zahlenspiel.reichen 1 mill. nicht? der genozid war doch beschlossene sache - wannseekonferenz. aber was hab ich dazu getan? spiegel spricht heute, das man mit 50zig jaehrigen nicht mehr dikutieren kann - alle nach dem krieg geboren und keine NPD leute. kommt das evtl daher, das diese leute gemerkt haben, das einiges nicht stimmen kann.
synagogenbrand.
a. in schleswig holstein, riesentheater bis NY, deutsche neonazis. 4 wochen spaeter wurde der taeter gefasst, es handelte sich um einen pyromanen, der bereits vorher 5 hoefe angesteckt hatte. kein ton von spiegel und kosorten. brand in NRW, riesenwirbel, dreckdeutsche. es waren araber, kommentar spiegel, sie waren durch das deutsche umfeld angesteckt. als wenn man einen araber animieren muss, gegen juden vorzugehen.
die bombe in duesseldorf. weisung auf druck von schily, nur die rechte scene anzuprangern und deutsche neos dafuer verantwortlich zu machen. richtig ist, es war vermutlich ein racheakt der russischen mafia. als der polizeipräsident diese einmischung offenbarte, war er seinen job los.

lea rosch, eine konvertierte beim NDR, hat einmal eine summe genannt, die die juden angeblich von uns bekommen muessten. jemand hatte gefragt, wie lange wir noch bezahlen sollen. ich habe diese summe durch die opfer dividiert, danach haette jeder jude im durchschnitt 30 000 goldmark haben muessen und das kurz nach dem 1. weltkrieg, wo im ruhrgebiet kinder verhungerten. wo hatten die das her, oder war das nur eine von vielen luegen. ist euch nicht aufgefallen, wenn ein fernsehstueck ueber juden aus dem 3. reich kommt, es handelt sich immer um eine wohlhabene familie. arbeiter hat es wohl nicht gegeben.
ihr muesst mal wolfssohn und seligmann lesen, obwohl wolfssohn heute auf linie gebracht wurde.
sharon. waehrend der libanonbesetzung durch israel hat er den christmelizen erlaubt, ein palästinenserlager zu elimenieren, 3000 tote frauen, kinder, maenner. das ist ein massenmoerder. das ist nur ein ganz kleiner teil von widerspruechen.
mfg

[Marie]

@ tw_24

Zitat von Hexe

Doch sollten wir uns deswegen immer ducken?
Immer gute Miene zum bösen Spiel machen?

Steht in diesem Zusammenhang.

Zitat von Hexe

Wir können das was mal war nicht mehr ungeschehen machen,aber mal ehrlich müssen wir denn Jedem der nach Asyl schreit, hier einen Platz geben?
Sollen wir weiter die hohen Abfindungen an die Juden zahlen,obwohl die Meisten die an der"Geschichte" beteiligt waren,schon nicht mehr leben?

Manchmal hab ich das Gefühl, das uns der Geist von Adolf nie mehr losläßt und uns das für immer anhängen wird.

Was ich damit sagen wollte war.

Nur weil Adolf früher Fehler gemacht hat,muß immer noch das nachkommende Deutschland die Schuld sühnen.
Obwohl die Nachkommen damit nichts mehr zu tun haben.
Soll das für immer unser Erbe sein?
Ich kann dankend darauf verzichten.

Und ich betone nochmal,ich bin nicht rechts, sondern habe nur einen gesunden Menschenverstand.

[quentin]

schlimm ist, mit dem duckmaeusertum schafft man neonazis, evtl will man das um noch lange ein druckmittel zu haben
mfg

[Marie]

Eben quentin,das meine ich.


Ich denke das wird auch noch ne Weile so weiter ausgeschlachtet.

Wie lange soll das gut gehen?

[Dr.Best]

Über Spiegel und Friedman kann man, wie hier deutlich beschrieben, verschiedener Meinung sein. Also lass ich die mal aussen vor, als Fackel des Israelismus taugen die beiden imho eh nicht.

Kommen wir nochmal auf den Kernpunkt der Intention die mich getrieben hat, diesen Thread hier zu erstellen. Nochmal stelle ich die Frage die Spiegel so bzw. so ähnlich als Feststellung ausgesprochen hat. Deutschland ist (nein, nicht auf dem Weg) bereits stark antisemitisch gefärbt. Nun gehe ich mal davon aus, das seit den Zeiten von Adolf und Co. sich in den Köpfen der Menschen durchaus was getan hat, will meinen, das dieser Antisemitismus seine Wurzeln nicht im 3.Reich sondern in der neueren Zeitrechnung hat. Geht man aber von dieser These aus, muss man sich natürlich fragen, woher diese Einstellung kommt.

Ich bin sicher nicht so ignorant zu glauben, meine Meinung wäre die Ultima Ratio, im Gegenteil, ich bin erfreut über jeden Beitrag der meine Meinung kontrapunktiert, niemand liegt immer richtig.

Aber zurück zu den Ursprüngen des "modernen" Antisemitismus. Ist jeder kurzgeschorene junge Mensch in de. der auch noch typische Erkennungsmerkmale der braunen Szene trägt und ruft, zeitgleich Antisemit? Bevor ich hier den Eindruck vermittle ich bräche eine Lanze für diese Subjekte, nochmal klargestellt: Links neben mir ist kein Platz mehr
Bin ich selber, wenn ich mich z.b. über einen Türken ärgere und ihn wenn auch nur gedanklich als Scheiss-Türken tituliere, gleich rechtsradikal?Nein.
Erst Taten lassen auf wahre Gesinnung schliessen, aber "Einzelfälle" wie der Brand vor der Synagoge in D´dorf oder die "Amateur-Videos" von NP-Kundgebungen spiegeln doch nicht das Bild der Gesellschaft wieder, oder? Daran den Deutschen Bürgern eine antisemitische Gesinnung anzuhängen, halte ich nicht nur für übertrieben, sondern auch für äusserst gefährlich.
Ein Grossteil derer, die Antisemiten-Parolen grölen, wissen weder wie man Palästina schreibt, noch welchen Einfluss Arafat tatsächlich auf die Geschehnisse im Nahen Osten hat. Es gab Berichte, denen zufolge Teile der NPD versucht haben sollen, Kontakt mit Palästinensern aufzunehmen, da ja beide im Grunde das gleich Ziel hätten.

Aber das ist wie gesagt ein Einzelfall, ein "Wehret den Anfängen" ist fehl am Platz.

[tw_24]

@ jupp11

... ich stelle fest, das wir beide garnicht soweit auseinander sind.

So ist es ;-).

@ quentin

Der Thread-Titel lautet: "Deutschland ... Antisemitenland?". Willkommen zuhause!

> wenn leute addieren koennen, warum tun sie es nicht.

Weil ihnen so tolle Leute wie Horst Mahler und David Irving das Rechnen abnahmen?

Doch Ermordete sind keine Zahlen, deshalb werde ich mich auch gar nicht auf einen
Streit darüber einlassen, ob es "technisch machbar" war, "nur" eine Million Juden
zu vergasen. Man kann Menschen auch verhungern oder an Krankheiten verrecken las-
sen. Davon abgesehen ist die ganze Rechnerei auch nicht unbedingt ein Beweis für
Menschlichkeit, Menschen sind nämlich keine Zahlen.

Was zählt, ist einfach mal der schon in "Mein Kampf" niedergelegte Wille "die Ju-
denfrage zu lösen". Und das nicht einfach, weil "die Juden" - "Untermenschen" -
Verbrecher waren, nein, für den Feigling Adolf Hitler war es schon ein Verbrechen,
als Kind jüdischer Eltern das Licht der Welt zu erblicken.

Das unterscheidet schon rein qualitativ die nationalsozialistische Ideologie von
der aktuellen Politik Israels, meinetwegen von der Politik "der Juden".

> zwangsarbeiter. das thema kommt erstmals 1990 auf, die willfaerige presse im
> voreilenden gehorsam ' ein lange totgeschwiegenes thema '. totgeschwiegen, von
> wem? von allen!

Ich meine da eine gewisse Hektik im Schreibstil zu bemerken, aber wer würde schon
ernsthaft von einem strammen Deutschen erwarten, daß er die eigene Muttersprache
beherrscht? Nein, das war jetzt ein unprofessioneller Tiefschlag!

Also, zurück zum Thema: Das Thema "Zwangsarbeit" kam mitnichten erst in den 90ern
auf. Als Kind der sich antifaschistisch definierenden DDR war "Zwangsarbeit" auch
von Juden Gegenstand des Geschichtsunterrichts. Das wurde nicht totgeschwiegen.
Und wenn die westdeutsche Presse das Thema bis dahin "totgeschwiegen" haben soll-
te, dann rechtfertigt das ja nachträglich auch noch den "Antifaschistischen
Schutzwall" ...

Was allerdings stimmt, ist, daß es erst nach dem Fall des "Eisernen Vorhangs" Pri-
vatpersonen in den osteuropäischen Staaten möglich wurde, auf ihr Schicksal auf-
merksam zu machen. In der Sowjetunion wurden unter Stalin zum Teil auch heimge-
kehrte Kriegsgefangene getötet, weil ihr Auftrag lautete, bis zum letzten Bluts-
tropfen zu kämpfen - sie galten als Verräter, Kollaborateure. Ähnliches dürfte in
meinen Augen auch für überlebende Zwangsarbeiter gelten, bei denen insgesamt noch
hinzukommt, daß gerade sie als Überlebende sich angesichts zahlloser ermordeter
Leidensgenossen irgendwie dafür rechtfertigen mußten, warum gerade sie überlebten
und nicht durch Schornsteine verheizt wurden - unterschwellig könnte man sie näm-
lich auch der Kollaboration bezichtigen.

> davor gab es die UDSSR, wir waren die nahtstelle. unsere westl. freunde haben
> nicht unsere freiheit verteidigen wollen, sondern ihre und die USA ihre
> einflußphaere als supermacht.
> [..]
> unsere freunde haetten uns in die luft geblasen, es haette kein deutschland mehr
> gegeben.

Hm, was soll ich als Ex-DDR-Bürger dazu nun sagen? Soll ich daraus nun schließen,
daß die DDR das bessere Deutschland war?

Aber da wir momentan ja mal wieder über die allgemeine Jugendbewaffnung in Uniform
wie in ziviler Kluft öffentlich diskutieren, möchte ich doch einmal vorsichtig da-
ran erinnern, daß die Deutsche Bundeswehr personell durchaus in der Kontinuität
der Wehrmacht gegründet wurde. Noch heute verehrt die "starke Truppe" Nazi-Idole
wie Werner Mölders - da nun die westdeutsche Politik bis 1990 sozusagen als "fern-
gesteuert" zu bezeichnen, halte ich doch für falsch. Natürlich, die West-Alliier-
ten mußten zustimmen, aber befehlen mußten sie den Herren Adenauer und Strauß 1956
ganz sicher nicht, daß es Zeit für die Einführung einer allgemeinen Wehrpflicht
sei. Die DDR rief erst nach dem "Mauerbau" zu den Waffen ...

> die politiker wussten es genau, wenn auch nur ein bruchteil bekannt geworden wae-
> re, was bei unserer freien presse auf keinen fall passiert waere, was dann.

In der "alten" BRD gab es Ostermarschierer, die rechnen konnten, "Die Grünen" gin-
gen aus dieser Bewegung hervor. Die DDR-Medien informierten bei aller Einseitigkeit
auch über die Gefahren, die von der atomaren Aufrüstung des Westens ausgingen. Auch
da wurde also nichts verschwiegen - wer sich informieren wollte, konnte dies tun.
Auch in der "alten" BRD.

Moment, ich lege gerade mal meine taz-Archiv-CD ein - doch, zumindest die taz mach-
te seit 1986 aufmerksam auf die Gefahren des NATO-Doppelbeschlusses von 1979. Wenn
es sein muß, recherchiere und belege ich das auch gern ausführlicher, aber das ist
in dieser Diskussion wohl eher ein Nebenkriegsschauplatz.

> das ist uebrigens kissinger eingefallen, dessen rolle im vietnamkrieg so prägnant
> war, das er nach ' nürnberger ' maßstäben hingerichtet worden wäre.

Kissinger. Was hat der jetzt mit "Deutschland ... Antisemitenland" zu tun? Ach ja,
der Mann ist Jude, emigrierte jugendlich irgendwann in den 30ern aus Deutschland.
Soll ich nun daraus schließen, daß emigrierte Juden beinahe zwangsläufig zu Kriegs-
verbrechern werden sollten? Oder hätte gar die "Vernichtung" Kissingers durch "an-
ständige" Deutsche den Vietnamkrieg verhindert? Waren wir also doch nicht so
schlimm?

> zahlungen an israel erfolgten schon reichlich, bis 1979 ueber 100 000 000 000 mark.

Wer rechnet das in Euro um?!??

> wie das rauskam? durch die wut von helmut schmidt, der von Begin monatelang als
> nazileutnant betitelt wurde.

Und, war Schmidt ein "Nazileutnant"? Franz Joseph Strauss war SS-Führungsoffizier,
der geheiligte "Marktwirtschaftler" Ludwig Erhard plante die "soziale Marktwirt-
schaft" schon unter Hitler. Ich zitiere den Juden Ralph Giordano: "Die Grundgedanken
[Erhards]: Um sozialen Unruhen vorzubeugen, muß die Staatsschuld auf den Rechtsnach-
folger des Dritten Reiches übertragen, das angehäufte Kapital von Industrie und
Hochfinanz vor der Begehrlichkeit großer, durch Kriegseinwirkung verarmter Volks-
massen bewahrt und in Ruhe demobilisiert werden."

Die CDU meinte in ihrem vergessenen Ahlener Programm dagegen: "Das kapitalistische
Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen
Volkes nicht gerecht geworden."

Klar, wer blind sein wollte, der durfte bunte Schaufenster bewundern, aber Zensur
fand - den Spiegel ausgenommen - wirklich nicht statt; selbst die großen Ari-
sierungsgewinner Deutsche Bank und Dresdener Bank behielten ihre "guten" Namen bei.

> bevor es israel gab, gab es sog. jüdische befreiungbewegungen, von der mandats-
> macht england terrorristen bezeichnet, in palästina, haganah etc. die schlimmste
> aber war die irgun, schlimmer als alles, was die palästinenser haben und wer war
> der chef dieser blutbande, BEGIN.

Das war, auch wenn Du das anders sehen willst, ein durchaus legitimer Kampf gegen
die großbritische Besatzung - das gleiche Recht willst Du ja heute den "Frauenf-
reunden" der Hamaz einräumen, also bohre ich da lieber gar nicht weiter.

> ich bin nch dem krieg geboren, was kann ich fuer hitler, nichts. trotzdem werde
> ich als nazi beschimpft, das amcht sich gut, denn aus einem chlechten gewissen
> kann man mehr herauspressen. also sippenhaft, aber nur fuer deutsche.

In Sippenhaft wirst Du nicht durch Überlebende des Holocaust genommen, sondern durch
Deine nette asoziale Regierung und die jammernden Unternehmen, die dereinst mit der
SS ausgesprochen profitable Deals aushandelte.

Wende Dich an Dresdner Bank, Deutsche Bank, Allianz, BASF, Siemens, wenn Du meinst,
zu Unrecht ausgepreßt zu werden. Es sind diese Arisierungsgewinner, die erst unter
Strafandrohung bereit waren, Peanuts zu "investieren".

> die bombe in duesseldorf. weisung auf druck von schily, nur die rechte scene
> anzuprangern und deutsche neos dafuer verantwortlich zu machen.

Schlimmer noch, unser aller Gerhard rief aus diesem Anlaß den "Aufstand der Anstän-
digen" aus! Aber wenn ich jetzt mal mit "Moelln" kontere, dann müssen die deutschen
"Neos" wohl wieder einpacken, oder?

Die Feindbilder des Otto Schily sind mir ziemlich gleichgültig. Dieser Sozi ist ein
Rassist, was ihn aus meiner linken Sicht sowieso disqualifiziert.

> danach haette jeder jude im durchschnitt 30 000 goldmark haben muessen und das
> kurz nach dem 1. weltkrieg, wo im ruhrgebiet kinder verhungerten. wo hatten die
> das her, oder war das nur eine von vielen luegen.

Der wahre Deutsche kennt das Fragezeichen ...

Aber vermutlich lassen sich auch prächtige Durchschnittsrechnereien anstellen, nach
denen 1919 gar keine Not in Deutschland geherrscht hat. Ohne jetzt groß in der Ge-
schichte zu kramen, würde ich mal behaupten, daß Unternehmen wie Krupp oder Thyssen
auch schon am ersten deutschen Weltkrieg kräftig verdienten - und das ganz ohne
jüdischen Einfluß.

Typisch kapitalistisch dagegen wurde das Volk enteignet nach dem Motto: "Gold gab
ich für Eisen". Beim "Führer" gab es dann vorbildliche Eintopf-Sonntage ...

> ist euch nicht aufgefallen, wenn ein fernsehstueck ueber juden aus dem 3. reich
> kommt, es handelt sich immer um eine wohlhabene familie.

Ach so, es wurden also nur Superreiche erst massenverträglich enteignet und dann er-
mordet?

> arbeiter hat es wohl nicht gegeben.

Ähm, was ist mit "Schindlers Liste"?

@ ChoppersHexe:

> Nur weil Adolf früher Fehler gemacht hat,muß immer noch das nachkommende
> Deutschland die Schuld sühnen.
> Obwohl die Nachkommen damit nichts mehr zu tun haben.
> Soll das für immer unser Erbe sein?
> Ich kann dankend darauf verzichten.

Mir ist durchaus bewußt, wie Du das meinst. Trotzdem ist genau diese Argumentation
gefährlich. Es war nicht nur der "Adolf", der Fehler gemacht hat, es waren ein paar
Millionen Deutsche, die hinterher natürlich keine Ahnung von dem gehabt hatten, was
geschehen war. Oder, noch besser, die Deutschen, die sich auf den Befehlsnotstand
beriefen.

Niemand beschuldigt pauschal alle "Spätgeborenen", zu denen ich auch gehöre, für
das verantwortlich zu sein, was zwischen 1933 und 1945 in und um Deutschland herum
geschah. Allerdings sind manche Folgen dieses wahnsinnigen Rassismus durchaus noch
heute zu sehen - unter anderem in jeder Bilanz der Deutschen Bank, der Allianz,
der umstrukturierten Bayer AG etc.

> Ich denke das wird auch noch ne Weile so weiter ausgeschlachtet.

Und da wiederhole ich mich: Nicht "die Juden" haben die "Endlösung" erfunden und re-
alisiert, sondern Deutsche.

@ Dr.Best

> will meinen, das dieser Antisemitismus seine Wurzeln nicht im 3.Reich sondern in
> der neueren Zeitrechnung hat.
> Geht man aber von dieser These aus, muss man sich natürlich fragen, woher diese
> Einstellung kommt.

Das ist natürlich ein interessanter Punkt, den Du da ansprichst. Allerdings kann ich
da nur mit einer Gegenfrage antworten: Sind die heutigen Juden etwa dafür verant-
wortlich, daß es Antisemitismus gibt? Haben sie es gar verdient, Gegenstand einer
neuen "Endlösung" zu werden?

> Aber zurück zu den Ursprüngen des "modernen" Antisemitismus. Ist jeder kurzgescho-
> rene junge Mensch in de. der auch noch typische Erkennungsmerkmale der braunen
> Szene trägt und ruft, zeitgleich Antisemit?

Jain. Zunächst unterstelle ich zwar jedem, der bei einer rechten Demo erscheint, daß
er (oder sie) weiß, für oder gegen was marschiert wird. Zugleich bin ich mir aber
bewußt, daß die meisten Jünglinge von "ihrer" Weltanschauung herzlich wenig Ah-
nung haben, also eigentlich "unpolitisch" sind. Gleiches gilt auch für eventuelle
Gegendemonstranten, die nur wissen, wogegen sie sind, aber ein "Für" nicht bieten kön-
nen.

Wer aber heute einfach opportunistisch gegen Israel hetzt und Palästinenser zu Helden
erklärt, der muß mit dem Vorwurf des Antisemitismus leben.

> Bin ich selber, wenn ich mich z.b. über einen Türken ärgere und ihn wenn auch nur
> gedanklich als Scheiss-Türken tituliere, gleich rechtsradikal?

Nicht unbedingt. Aber die Nationalität gleichzusetzen mit individuellem Fehlverhalten,
ist schon ein Schritt in die falsche Richtung. Unsere schöne Sprache kennt, um beim
Beispiel zu bleiben, den Begriff "getürkt". Unbewußt wird über dieses Wort dann doch
eine gewisse Botschaft vermittelt, die mindestens rassistisch ist.

MfG
tw_24

[Marie]

Tja,da will ich dir mal ein Beispiel nennen,das ich vor kurzer Zeit erlebt habe.



Vorweg,du sagst das selbst der Gedanke scheiß Türke eventuell wegen seiner Nationalität zustande kommt.
Seh ich nicht so.
Genauso schimpfe ich über den blöden Deutschen, oder wen auch immer, der was über mich abläßt.

Wenn ich die Strasse entlang gehe,aus welchen Gründen auch immer,mich mit meiner Freundin unterhalte,muß ich mich dann beschimpfen lassen,von Türken/Ausländern,muß ich mir sagen lassen,deutsche Hure, ausgelutschte F...., scheiß Deutschland usw.?
Muß ich mir,überwiegend sind es doch die Ausländer die sich benehmen wie S.. , alles gefallen lassen?
Was ist mit den sogenannten Russen?
Kommen hier her,weil sie irgendwo in der Verwandtschaft mal ein deutschen Vorfahr hatten/ haben und bekommen alles in den A.... geschoben,machen sich breit.

Kommen alle in unser Land und Einige benehmen sich,als wenn es hier so üblich wäre Frauen, Kinder und Jugendliche zu beschimpfen,machen die das auch in ihrem Land so?
Und da wunderst du dich,das wir auf die Ausländer schimpfen?

Wenn ich in meinem Land nicht mehr wohnen kann/will oder wie auch immer und such mir ein anderes Land zum Leben aus,dann sollte ich mich auch anpassen /integrieren können an /in die neue Heimat, ansonsten hab ich hier nichts verloren und bräuchte mir auch keine neue Heimat suchen.


Und was die Juden angeht, mein Opa war bei der SS, hat einige Sachen fabriziert,wo sicher niemand mit einverstanden wäre.
Nichts ist zu entschuldigen,aber er hat nur Befehöle ausgeführt.
Entweder er oder eben Andere. Ich glaube nicht das einem hier das eigene Leben egal wäre und sich deshalb erschießen lassen würde.

Was bitteschön können meine Kinder und ich denn dafür,das damals ein Krieg entstand,was können meine Kinder und ich dafür,das so viele Juden umgekommen sind?
Nichts,können wir dafür.

Und trotzdem wird weiterhin Geld gefordert,obwohl die meisten direkten Nachkommen gar nicht mehr leben.
Nein,die immer weiter folgenen Generationen,wollen von dem Kuchen auch noch was abhaben.

Und genau das ist es,was ich nicht einsehe.
Soll dies in alle Ewigkeit so weitergehen?

Sollen unsere Nachkommen dafür verantwortlich gemacht werden,was einmal war?

Das wär genauso,als wenn mein Onkel Jemanden ermordet hätte und den nachfolgenen Generationen das für immer ans Bein gebunden wird.

Aber das ist nur meine Meinung und steh dazu.
Aber bin ich deshalb gleich rechtsradikal, nur weil ich so denke?

Ich meine,dazu gehört ne Menge mehr Fanatismus dazu.
Und so fanatisch bin ich nun mal nicht.

[jupp11]

@tw_24

Wow, das artet ja richtig in Arbeit aus...

...aber gut, ich versuche es mal abzukürzen.

1.
Eine Diskussion darüber, welcher von beiden deutschen Staaten der bessere gewesen ist, halte ich für müssig. Es gibt sicherlich in beiden dunkle Ecken, die man sich gegenseitig vorwerfen kann. Und im übrigen ist einer von beiden nicht mehr existent.

2.
Belastet ist das Verhältnis zwischen Deutschland und Israel allemal und das ist auch kaum verwunderlich bei dieser gemeinsam Vergangenheit.

3.
Sind allerdings 2 Generationen später "Schuldgefühle" imho fehl am Platz. Übrig bleibt Geschichtsbewusstsein und die Einstellung, dass sich derartiges nicht wiederholen darf.

4.
Dieses Geschichtsbewusstsein sollte allerdings den Blick für Unrecht und menschenverachtende Politik nicht trüben. Weder für israelische Politik, noch für palästinensische.

5.
Schröders Ansatz, die Bundeswehr in dieser Region einzusetzten halte ich gelinde gesagt für idiotisch, aber das tun andere in seiner Partei wohl auch. Das Thema scheint jedenfalls vom Tisch zu sein.

6.
Deutschland stände es gut an, sich nicht instrumentalisieren zu lassen, weder von der einen, noch von der anderen Seite.

7.
Der Anteil Rechtsradikaler hier im Lande ist geringer, als das Aufsehen, das sie verursachen. Ich bekomme z. B. einen Föhn, wenn ich in Frankreich Demonstrationen sehe, auf denen Fahnen mit Hakenkreuz durch die Gegend getragen werden. Die Typen dort haben genausowenig geschnallt, wie die Typen hier.


Auf jeden Fall ist noch eine Menge Aufklärungsarbeit nötig.

[quentin]

qtw, einen vorteil hatte die BRD. wir haben nicht jedes jahr 100 000 regimgegner verhaftet und sie fier viel geld der DDR verscherbelt. das eine .
wir haben mit sicherheit zu wenig ueber aufgeklaert und vor allem bestraft. der DDR hat gar nichts gemacht, da hat es jede menge falscher Vitas gegeben.3. wir hier hatten die moeglichkeit, eine weltpresse zu lesen und gegenueber dem neuen deutschland war unsere presse ein paradies an freiheit. was habt ihr denn von der welt mitbekommen? nichts , nichts nichts, deswegen spreche ich euch ganz einfach das recht ab, ueber die moral der wessis zu diskutieren, nicht aus dem blickwinkel der ossis. die 4 maechte haben willkuerlich eine grenze gezogen, auf der einen seite die unbelasteten ossis, auf der anderen die naziwessis.wow. durch die vielfalt der informationen konnte man sich ein bild machen, ihr habt doch nur eine infoquelle gehabt, die war staatlich. keien lust,so etwas zu diskutieren. da ich kein buch schreiben wollte, konnten es bei mir nur streiflichter sein.
mfg

[tw_24]

@ ChoppersHexe:

Wenn ich der Michel Friedmann wäre, würde ich jetzt wohl zur Hexenverbrennung aufrufen
und mich ganz selbstgerecht dabei auch noch wohlfühlen ...

> Vorweg,du sagst das selbst der Gedanke scheiß Türke eventuell wegen seiner Nationalität
> zustande kommt.
> Seh ich nicht so.

Nun, ich gestehe, daß ich selbst auch nicht ganz frei bin von einem "positiven Rassismus".
Die Pizza gibt es beim "Italiener", Döner beim "Türken" und preiswerten Alkohol beim
"Vietnamesen" um die Ecke.

Ich will Dir auch nicht unterstellen, daß Du ganz speziell allergisch auf manche Ausländer
reagierst, allein weil sie Ausländer sind, aber das sagst Du ja selber:

> Genauso schimpfe ich über den blöden Deutschen, oder wen auch immer, der was über mich
> abläßt.

Ich habe im konkreten Fall auch nichts gegen den Begriff "Schei*türke", aber sehr viel
gegen ein daraus abgeleitetes "Schei*türken". Solchen Verallgemeinerungen verdanken wir
Begriffe wie "getürkt".

> Wenn ich die Strasse entlang gehe,aus welchen Gründen auch immer,mich mit meiner
> Freundin unterhalte,muß ich mich dann beschimpfen lassen,von Türken/Ausländern,muß ich
> mir sagen lassen,deutsche Hure, ausgelutschte F...., scheiß Deutschland usw.?

Nein. Das sind Beleidigungen, die sich auch ein Ausländer nicht leisten darf. Aber nicht
jeder Ausländer zeigt ein solches Verhalten, das nichts mit der Herkunft der/des Betref-
fenden zu tun hat.

> Muß ich mir,überwiegend sind es doch die Ausländer die sich benehmen wie S.. , alles
> gefallen lassen?

Sind es wirklich überwiegend Ausländer? Ich glaube, deren Fehlverhalten nur eher wahrge-
nommen wird als "Ausrutscher" von Deutschen. Das fängt in den Medien an: Wann immer ein
Nicht-Deutscher eine Straftat begeht, wird seine Nationalität erwähnt. "Der rumänische
Gewalttäter" usw. Bei den Randalierern in Berlin vom 1. Mai wird dagegen darauf verzich-
tet, ihre Herkunft zu vermelden. Ich will nicht behaupten, daß da eine Strategie dahin-
tersteckt, aber unterschwellig werden so doch gewisse Menschenbilder erzeugt: Polen sind
die Spezialisten für Autoklau, Rumänen überfallen brutal oder schicken Kinder zum Betteln
auf die Straße und Afrikaner sind Drogendealer - wenn dann tatsächlich ein Straftäter die
"passende" Nationalität hat, verstärkt das das Vorurteil nur noch.

> Was ist mit den sogenannten Russen?
> Kommen hier her,weil sie irgendwo in der Verwandtschaft mal ein deutschen Vorfahr
> hatten/ haben und bekommen alles in den A....
> geschoben,machen sich breit.

Tja, die "Spät-Aussiedler". Die gelten als Deutsche, weil gerade in diesem Punkt deutsches
Recht sich auf rassistische Regeln stützt(e), die aus den 1930ern stammen. Wer irgendwie
nachweisen kann, daß deutsches Blut in seinen Adern fließt, gilt als Deutscher. Purer
Rassismus. Franzose wird man dagegen zum Beispiel nicht durch französisches Blut, sondern
dadurch, daß man in Frankreich zur Welt kommt.

> Kommen alle in unser Land und Einige benehmen sich,als wenn es hier so üblich wäre
> Frauen, Kinder und Jugendliche zu beschimpfen,machen die das auch in ihrem Land so?

Wie sie sich in ihrer Heimat verhalten, weiß ich nicht. Allerdings kommen wohl auch viele
legale Ausländer aus Staaten, in denen gerade Frauen nicht so emanzipiert sind, wie in Eu-
ropa. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß einige damit echte Probleme haben. Aber damit
müssen sie dann halt leben.

> Wenn ich in meinem Land nicht mehr wohnen kann/will oder wie auch immer und such mir
> ein anderes Land zum Leben aus,dann sollte ich mich auch anpassen /integrieren können
> an /in die neue Heimat, ansonsten hab ich hier nichts verloren und bräuchte mir auch
> keine neue Heimat suchen.

Ja, ich sage nur Integration.

Aber allgemein ist es so, daß es heute unheimlich problematisch ist, legal nach Deutsch-
land zu kommen und auch noch einen dauerhaften Aufenthaltsstatus zu erlangen. Die EU-Gren-
zen sind für Ausländer beinahe dicht, und wenn man sich die Diskussion in Deutschland an-
schaut, dann wird von vielen Politikern allein schon der Wunsch - also noch gar nicht die
Tat -, in unserem weltoffenen Land leben zu wollen, als kriminell eingestuft. Und dieser
Vorwurf trifft "Wirtschaftsflüchtlinge" wie wirklich Verfolgte, die sich allesamt bei ih-
rer unerwünschten Ankunft in der BRD einer entwürdigenden Behandlung unterziehen müssen.

Hinzu kommt auch noch, daß dadurch, daß die Wege nach Deutschland/in die EU ziemlich ver-
sperrt sind, kriminelle Schlepperbanden eine Hochkonjunktur erleben. Sie lassen sich ihre
"Hilfe" teuer bezahlen - mit Geld, das in manchen Fällen in der neuen Heimat aufgetrieben
werden muß. Der Einstieg in die Kriminalität ist da beinahe vorprogrammiert ...

> Und was die Juden angeht, mein Opa war bei der SS, hat einige Sachen fabriziert,wo
> sicher niemand mit einverstanden wäre.
> Nichts ist zu entschuldigen,aber er hat nur Befehöle ausgeführt.

Ich zitiere mal quentin:

>> schlimm ist, mit dem duckmaeusertum schafft man neonazis, evtl will man das um noch
>> lange ein druckmittel zu haben

und Deine Antwort:

> Eben quentin,das meine ich.

Das Ducken fängt beim sturen Abschalten des eigenen Verstandes auf Befehl an. Nach dem
letzten Weltkrieg haben alle nur auf Befehl gehandelt - die Machtstrukturen, die auf den
einen "Führer" zugeschnitten waren, luden gerade dazu ein, alle Verantwortung auf diesen
paranoiden Feigling zu schieben.

Auf der anderen Seite ist es aber auch so, daß er in seinem Buch "Mein Kampf", das lange
vor der "Machtergreifung" erschien, klargemacht hatte, was auf Deutschland unter seiner
Führung zukommen würde. Er wurde dennoch (oder deshalb?) gewählt, was heute einfach unbe-
greiflich scheint. Da gab es noch keine Befehle, nur dieses eine Buch, in dem es heißt:
"Deutschland wird entweder Weltmacht oder überhaupt nicht sein." oder "Die Grenzen von
1914 bedeuten für die Zukunft der Nation gar nichts."

> Was bitteschön können meine Kinder und ich denn dafür,das damals ein Krieg entstand,was
> können meine Kinder und ich dafür,das so viele Juden umgekommen sind?
> Nichts,können wir dafür.

Ihr könnt nichts dafür, aber Ihr könntet daraus mindestens lernen, daß Gewalt und Rassis-
mus nicht unbedingt Leitbilder für Euch sein müssen.

> Und trotzdem wird weiterhin Geld gefordert,obwohl die meisten direkten Nachkommen gar
> nicht mehr leben.
> Nein,die immer weiter folgenen Generationen,wollen von dem Kuchen auch noch was abhaben.
>
> Und genau das ist es,was ich nicht einsehe.
> Soll dies in alle Ewigkeit so weitergehen?

Das soll nicht so weitergehen, zumindest nicht auf der finanziellen Seite. Geld bekommen
nämlich nur noch lebende Überlebende.

Ich zitiere mich (und andere) jetzt einfach mal selber aus einer anderen Diskussion zum gleichen Thema:

[Zitat]

>> und das ist die tatsache, dass wir deutschen wohl die einzigen sind, die dafür finanziell
>> zur rechenschaft gezogen wurden/werden

Das wiederum kann aber auch positiv gedeutet werden, wenn man es mal sozusagen als Anfang
sieht, daß Leid eben nicht umsonst war/ist, sich Verbrechen für die Verbrecher immer we-
niger lohnen.

>> und das obwohl von den damaligen kriegsverbrechern nicht mehr viele leben, bzw. auf je-
>> den fall in rente sind, also keine aktiven einzahler mehr, für das was sie anstellten.

Personell hast Du da sicher recht, aber wenn wir uns die größeren Wirtschaftsgiganten hier-
zulande anschauen, dann haben wir da die wahren Gewinner von Zwangsarbeit und Arisierung.
Deutsche Bank, Dresdner Bank, Siemens, BASF u.s.w. - sie alle haben prächtig am 'Erfolg'
des Nationalsozialismus verdient, an den Zinses-Zinsen verdienen sie noch heute. Und das
wenige, das sie herausrückten, können sie a) steuermindernd als 'Verlust' verbuchen und
b) sich damit auch 'juristische Sicherheit' erkaufen. Im Grunde sind das keine Entschä-
digungszahlungen, sondern in gewissem Sinn eine Art Versicherung dafür, daß es nicht noch
schlimmer kommen wird.
Verdient haben dürften auch die großen Versicherungskonzerne. Allein schon dadurch, daß
zum Beispiel für die in der Reichsprogromnacht zerstörten Geschäfte, Wohnungen etc. von
der Seite des deutschen Staates jeder Versicherungsschutz aufgehoben wurde. Ganz zu schwei-
gen natürlich von nicht ausgezahlen Lebensversicherungen und anderen Versicherungen. Das
sind alles Beträge, die auch heute noch weiter verzinst werden, während die Berechtigten
vielleicht nicht mehr nachweisen können, daß sie einen Anspruch auf solches Geld haben,
weil in den Kriegswirren Papiere abhanden gekommen sind.

>> wie kann es sein, dass ich finanziell zur rechenschaft gezogen werde, für verbrechen
>> die mein großvater verübte??

Tja, das geschieht doch auch nur indirekt über Steuern. Trotzdem hast Du natürlich Recht,
daß auf diese Weise doch noch so etwas wie eine 'Kollektivhaftung' zustande kommt. Aller-
dings gehört dazu auch, daß es die deutsche Wirtschaft war, die erst zu zahlen bereit war,
als auch der Bund ein paar Milliarden zuzuschießen bereit war.

>> für mich ist das nichts weiter, als ein versuch, eine weitere
>> generation von deutschen zu melken. und da frage sich noch einer, wieso ich bei
>> diesem thema einen dicken hals kriege

Ich kann Dich ja verstehen, aber es sind definitiv nicht in erster Linie Juden, die
die Deutschen "melken" wollen. Es sind die Unternehmen, die sich weigern wiedergutzu-
machen, was sie zu verantworten haben. Daß dann sozusagen die BRD als Rechtsnachfol-
ger des 3. Reiches in Haftung genommen wird - und damit also jeder, der Steuern
zahlt -, ist eine Folge dieser Verweigerungshaltung der deutschen Wirtschaft, die bei
der Politik natürlich auch über einigen Einfluß verfügt und damit alles auf das
Volk abwälzt, was ihr nicht paßt. Selbst die IG Farben, die wie kein anderes Unterneh-
men verbunden war mit den nationalsozialistischen Herrenmenschen, existiert ja heute
noch und verwaltet Unsummen nebst Zinses-Zinsen und denkt gar nicht daran, eine Mit-
schuld auch nur anzuerkennen.

[/Zitat]

> Aber bin ich deshalb gleich rechtsradikal, nur weil ich so denke?
>
> Ich meine,dazu gehört ne Menge mehr Fanatismus dazu.
> Und so fanatisch bin ich nun mal nicht.

Nein, Du bist nicht rechtsradikal. Zur Radikalität gehört auch Gewaltbereitschaft und die
scheint mir nicht vorhanden zu sein ;-).

MfG
tw_24

[quentin]

du begreifst eines nicht, dass der zeitpunkt nicht stimmt. das ganze vor 45 jahren und man haette gesagt, sagen koennen, auch die kriegsgewinnler muessen bluten, kommen vor gericht. aber da war kalter krieg und man wollte eine starke deutsche wirtschaft, ihr solltet sehen, das unser system besser waere. die mauer musste kommen, nicht als antifaschistischer schutzwall, absoluter bloedsinn, sondern durch das abwerben ausgeblilderter leute mit guten qualifikationen haetten die DDR ausgeblutet.
mfg

[tw_24]

@ quentin:

> du begreifst eines nicht, dass der zeitpunkt nicht stimmt. das ganze vor 45 jahren und
> man haette gesagt, sagen koennen, auch die kriegsgewinnler muessen bluten, kommen vor
> gericht. aber da war kalter krieg und man wollte eine starke deutsche wirtschaft

Mag sein, daß ich das nicht ganz begreife, aber für mich sieht das nun aus, als würdest
Du Dir selbst widersprechen. Vor 45 Jahren, meinst Du, wäre der Zeitpunkt richtig gewe-
sen, wegen des Kalten Krieges unterblieb aber die Auseinandersetzung mit der damals noch
etwas jüngeren Vergangenheit? Aber wenn das so war, dann ist es doch jetzt höchste Zeit,
das Versäumte nachzuholen, oder? Wenn die Kriegsgewinnler damals nicht bluten mußten,
dann sollten sie es doch wenigstens heute. Zumal sie heute auch noch vergleichsweise bil-
lig davonkommen, weil ja viele von denen, die zwangsweise für sie schuften mußten, schon
längst nicht mehr leben.

> man wollte eine starke deutsche wirtschaft, ihr solltet sehen, das unser system besser
> waere.

Das war, sagte 1946 sogar die CDU in der britischen Zone, aber eigentlich das falsche Sys-
tem, weil es den Aufstieg eines Hitler nebst Anhang zumindest wohlwollend begleitete und
dann, nach der Machtübernahme, auch ganz gut mit ihm zusammenarbeitete.

Nachzulesen ist das im "Ahlener Programm" vom März 1946. Eine Kernaussage lautet: "Das
kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des
deutschen Volkes nicht gerecht geworden." Da frage ich mich dann, wieso genau dieses
Wirtschaftssystem überzeugen sollte.

> die mauer musste kommen, nicht als antifaschistischer schutzwall, absoluter bloedsinn,
> sondern durch das abwerben ausgeblilderter leute mit guten qualifikationen haetten die
> DDR ausgeblutet.

Selbstverständlich ist die Bezeichnung als "Antifaschistischer Schutzwall" Unfug, aber sie
klingt doch irgendwie "besser" als so ein simples "Mauer" ;-). Aus der Logik der DDR-Oberen
allerdings läßt sich diese Bezeichnung durchaus begründen. Die BRD wurde ja nicht ganz
zu Unrecht - das gibst Du oben auch zu - als Fortsetzung des Dritten Reiches betrachtet.
Die gleichen Konzerne, die am Holocaust verdient hatten, wurden wieder Marktführer, um es
"uns" zu zeigen. Dabei warben sie auch noch qualifiziertes Personal ab und schafften es
insgesamt auch noch, einen schnelleren wirtschaftlichen Aufschwung zu erreichen als der
gepriesene Sozialismus. Daß das so manche selbstherrliche Ideologen mächtig ärgerte, liegt
auf der Hand. Also eben: "Antifaschistischer Schutzwall".

> einen vorteil hatte die BRD. wir haben nicht jedes jahr 100 000 regimgegner verhaftet
> und sie fier viel geld der DDR verscherbelt.

Also 100.000 waren es bestimmt nicht. So viele hättet "Ihr" "Euch" wohl auch nicht leisten
können ;-). Aber eigentlich war das doch ein prima Geschäft - für die DDR. Kritiker wurde
man los, die landeten im vermeintlich besseren Deutschland, das dafür auch noch zahlte ...

> wir hier hatten die moeglichkeit, eine weltpresse zu lesen und gegenueber dem neuen
> deutschland war unsere presse ein paradies an freiheit.

Das stimmt sicherlich. Aber wenn es um die ideologische Auseinandersetzung mit der BRD oder
dem Kapitalismus/Imperialismus ging, da liefen die Kommentatoren des "Neuen Deutschland"
dann doch zur Hochform auf. Und manchmal hatte sogar "Sudel-Ede" mit seinem "Schwarzen Ka-
nal" den richtigen Riecher.

> was habt ihr denn von der welt mitbekommen? nichts , nichts nichts

Da scheinst Du Dir ja verdächtig sicher zu sein. Aber nur zur Information: Neben der ge-
druckten Presse gab es da auch noch Rundfunk und TV. Ja, in West-Berlin war mit dem RIAS
ein Sender beheimatet, der sich wohl eher an DDR-Bürger richtete als an West-Berliner.
Mit wenigen Ausnahmen war der Empfang der "Feind-Medien" technisch möglich, die große, wei-
te Welt kam also auch in die uninformierten Haushalte der DDR. Aber wenn das "nichts" ist,
kann ich Dir auch nicht helfen.

> deswegen spreche ich euch ganz einfach das recht ab, ueber die moral der wessis zu dis-
> kutieren, nicht aus dem blickwinkel der ossis.

Na toll, das nenne ich Zensur. Gerade die Ost-Deutschen, die DDR und die wiedervereinigte
BRD halbwegs bewußt erlebt haben und erleben, können wegen ihrer Erfahrungen mit beiden
Systemen ganz gut urteilen, finde ich.

> die 4 maechte haben willkuerlich eine grenze gezogen, auf der einen seite die unbelasteten
> ossis, auf der anderen die naziwessis.

So sahen das zwar nicht unbedingt die Siegermächte, aber, das ist wahr, die DDR-Oberen. Die
DDR galt als das "bessere" Deutschland, das sich über den "Antifaschismus" definierte.

> durch die vielfalt der informationen konnte man sich ein bild machen, ihr habt doch nur
> eine infoquelle gehabt, die war staatlich.

Siehe oben, dem staatlichen Informationsmonopol waren nur wenige ausgeliefert.

MfG
tw_24

[jupp11]

hmm...

irgendwie driftet der Threadverlauf vom ursprünglichen Thema ein wenig ab, will mir scheinen.

Wie wärs, wenn jemand einfach einen neuen aufmacht mit dem Thema "Deutschland vs. Deutschland" oder so ähnlich.

Sicherlich ist es so, dass das Verhältnis DDR - Israel mir jedenfalls nicht erinnerlich ist. Ich sehe unser Verhältnis zu Israel eigentlich eher in der Tradition der früheren Bundesrepublik fortgesetzt.

Aber der Übersichtlichkeit halber wäre, wie gesagt, ein Extra Thread dafür wohl angebracht.


@tw_24

erklär mir doch mal Deine Sig, und vielleicht den anderen auch, damit es nicht zu Missverständnissen bei unsereiner kommt

[quentin]

glaub doch nicht, das man hier nicht gewusst haette, was ihr sehen koennt. propaganda gab es auch hier, sudelede, den konnte ich im sommer an der ostsee erleben, der taugt als zeuge soviel wie erich und walter zusammen.
besser jetzt als nie. nicht mal die alten aktionäre leben noch und das vermoegen wird heuteerwirtschaftet, es ist doch unsinn, den grundstock von damals heute zugrunde legen zu wollen. selbst der beruechtigte Krupp, der ein sozialsystem hatte, das besser war, als das, was das heutige amerika hat. und auch eure indutrie ist nicht vom himmel gefallen, sondern hat versucht, alte marken zu etablieren.
was du ueber den gefangenenaustausch sagst, ist zynisch, gelinde gesagt.ihr ward bankrott, schlicht pleite und habt euch damit etwas ueber wasser gehalten. vollbeschaeftigung? weil das was einer machen konnte, auf 3 verteilt wurde. nicht umsonst kam der spruch auf, das ihr erst mal arbeiten lernen muesst. was bedeutet das, in allen rentnerhaushalten gibt es 2 berechtigte, unterm strich bezahlen wir im westen, das ihr rumstehen konntet. ihr habt zwar nicht 100%, aber durchschnittlich 60% mehr als vergleicbare im westen.
wie kommt es denn, das bei gleichen voraussetzungen im westen ueber 25% mehr produktivitaet besteht. was fuer zeitungen/sender liest, siehst du eigentlich heute.
wie kommt es, das %tual erheblich mehr ossis als wessis amerikaurlaube machen koennen. ihr habt doch kein geld, ja wer bezahlt das denn.
geld faellt zumindest fuer wessis nicht vom himmel. 150 000 000 000 DM pro jahr in den westen gesteckt, kannst du dir das wirtschaftswunder vorstellen, dann kaemen auch westliche rentner in den genuss, mal ins ausland fahren zu koennen und nicht nur dafuer zu bezahlen.
schau dir doch mal deine bruderstaaten an, die keinen reichen bruder im westen haben. schon mal gemacht? und wo haettet ihr eigentlich euren schrott verkauft? die UDSSR gibt es nicht mehr, russland hat ohne ende schulden und im westen gab es fuer das zeug keinen markt.
deutsche juden. tolle sache, ausgerechnet von eunem ossi nachhilfe zu bekommen. wieviel synagogen gab es in der DDR. wieviel juediscche gemeinden gab es in der DDR.
keine! erst in den 80zigern begann man mit , ich glaube 28 leuten, so etwas in ostberlin zu etablieren. machte sich nicht gut, gar keine zu haben. wir bekommen die vergangenheit seit der geburt vorgehalten. bei euch gab es nur antifaschisten, deswegen habt ihr heute ein problem, wie wir es nicht in 45 jahren hatten. glaubst du, alle im westen waeren bloed, ihr haltet euch ja fuer sehr schlau. rolf hochhut, ein absoluter gegner der adenaueraera, ja er lebt immer noch hier. wir haben ihn auch nicht wie wolf biermann, dessen konzert ich damals gesehen habe, wurde komplett vom west - fernsehen bis des nachts uebertragen, ausgebuergert.
etwas wie den spiegel, alten stern gab es bei euch nicht.
das mit dem glashaus kennst du