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5. March 2006, 17:52   #1
Sacki
Dummschwätzer
 
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Dresden

Zitat tvtoday:
Zitat:
Mit grimmigem Blick und einem blitzenden Messer in der Hand steht er vor ihr: Die erste Begegnung, die Krankenschwester Anna (Felicitas Woll) mit dem abgestürzten Bomberpiloten Robert (John Light) im Keller des Hospitals hat, könnte nicht bedrohlicher sein. Und doch verliebt sich die Deutsche, die eigentlich mit Oberarzt Alexander (Benjamin Sadler) liiert ist, in den feindlichen Flieger...
Feindlicher Pilot, Krankenschwester mit Oberarzt leiert, Hospital, Papi verschiebt Morphium... usw. usw.
Wenn ich das schon in der Vorankündigung lese weiß ich schon, daß der Zuschauer eine der üblichen soaps nach US Vorbild vorgesetzt bekommt.
Ohne mich, wenn auch auf dem ZDF ohne Werbung.

Da setzte ich mich lieber vor den PC und erledige endlich mal dringende Arbeiten, während ich oben links in der Ecke meines TFT über das kleine Bild meiner TV Karte das 22. mal "Otto der Ausserfriesische" nebenbei anschaue.
 
5. March 2006, 23:36   #2
Irata
Junge mit Mundharmonika
 
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Mit knochentrockenen Dokumentationen erreicht man keine Quote, und darum geht es doch schlußendlich.
Die wirklich interessanten Tatsachenberichte finden sich dann eher im Randprogramm zu später Stunde.

Ich wäre zwar technisch dazu in der Lage, solche Ausstrahlungen mitzuschneiden. Aber da ich ein fauler Mensch bin, stelle ich mir mein Programm auf http://doku.dl.am/ zusammen (man verzeihe den Link).
 
6. March 2006, 09:14   #3
Jules
 
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... eigentlich hätte ich diesen Beitrag von Ben erwartet.
 
6. March 2006, 20:41   #4
Ben-99
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... ich wollte mir gestern ganz vorurteilsfrei den 1. Teil ansehen – und bin prompt nach einer halben Stunde eingeschlafen, was schon mal kein gutes Zeichen ist und wohl an den eher platten Dialogen gelegen hat. Man ist halt durch anspruchsvolle Produktionen wie "Stauffenberg" oder "Speer und Er" schon zu sehr verwöhnt.

Alles scheint wohl auf das große Krachen im heutigen 2. Teil ausgelegt zu sein. Und gerade darüber weiß man eigentlich schon alles. Sehr sehenswert war dagegen die Dokumentation "Das Drama um Dresden", die schon vor ein paar Monaten gesendet wurde.

Da beide "Dresden"-Teile nächste Woche auf PHOENIX wiederholt werden, schaue ich mir heute lieber "Good Bye, Lenin" an, der jetzt gleich um 20.40 Uhr auf Arte beginnt.

Gruß Ben
 
6. March 2006, 20:50   #5
Sacki
Dummschwätzer
 
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Zitat:
Zitat von Ben-99
... schaue ich mir heute lieber "Good Bye, Lenin" an, der jetzt gleich um 20.40 Uhr auf Arte beginnt.

Gruß Ben
Eine gute Wahl
Ich habe den noch nie gesehen und freue mich auf mein kleines TV-Kartenbild in der oberen rechten Ecke.
 
6. March 2006, 23:59   #6
Ben-99
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... ich hoffe, Sacki, daß Du den Film nicht wirklich in ein "kleines TV-Kartenbild in der oberen rechten Ecke" verbannt hast, denn dann mußt Du ihn Dir zur Strafe noch einmal in voller Pracht ansehen ;-)

Ich bin nämlich hin und weggerissen und behaupte glatt, daß es die beste deutsche Kino-Produktion der letzten Jahrzehnte war. Und vor allem verstehe ich jetzt auch endlich, warum "Good bye, Lenin!" so ein Kassen-Erfolg war und auch von internationalen Kritikern so sehr gelobt wurde. Ich kann mich da nur ohne Wenn und Aber anschließen.

Zunächst das äußerst geile Drehbuch - eine ebenso intelligente wie aberwitzige Story, die selbst den Plot von "Sonnenallee" als harmlos erscheinen läßt. Dazu kommt die perfekte Regie und natürlich die wunderbaren Schauspieler. Vor allem konnte neben der sympathischen Neuentdeckung Daniel Brühl, der genetisch übrigens "Halb-Spanier" ist, vor allem auch Katrin Saß, die im Film das Glück hatte, als Koma-Patientin die Wende zu verpennen, endlich mal wieder zeigen, daß sie schon immer zu den besten deutschen Schauspielerinnen gehört hat. Denn wie man weiß, hatte sie ja – wie zum Beispiel auch die wunderbare Karin Baal, selbst für ihr vorübergehendes Aus in der Branche gesorgt. Was diese zwei mutigen Frauen verbindet: Sie haben aus ihrer verhängnisvollen Drogensucht – in beiden Fällen geht es um Alkohol – nie einen Hehl gemacht und standen immer offen zu ihren Problemen.

Mit "Good bye, Lenin!" ist ein seltenes Kunststück geglückt: Eine überaus witzige Komödie, die dennoch mehr Tiefgang hat als viele Dramen. Und das arme Tempo-Taschentuch des Zuschauers weiß am Ende nicht, ob es Lachtränen oder die echten Tropfen der Ergriffenheit waren, die es ständig aufsaugen mußte. Wie schon oft von mir betont: Im Gegensatz zu den handwerklich fast immer überlegenen frei finanzierten Hollywood-Produktionen sind 90 Prozent der Movies aus Deutschen Landen zumeist gequierlte Scheiße und eben auch deshalb nicht die (Steuerzahler-) Gelder der Filmförderung wert. Aber dann gibt es alle paar Jahre eben doch mal eine dieser ganz seltenen Ausnahmen.

Und zu diesen kostbaren Perlen gehört eben auch der gerade von mir gesehene Film. Daß er noch immer in mir nachwirkt und ich mich hier bei meiner spontanen Kritik so albern wie ein frenetisch applaudierender Zuschauer am Premiere-Abend aufführe, wird man mir hoffentlich nicht verübeln. Aber dieser großartige Film, den ich mir ganz sicher auch noch ein zweites Mal anschauen werde, hat nun mal auch meinen ganz persönlichen Nerv getroffen, was bei diesem ganzen Schund, den deutsche Kino- und Fernsehzuschauer derzeit ertragen müssen, nicht wirklich eine Überraschung ist.

Der Film stachelt ein latent in jedem von uns vorhandenes Verlangen an, Weltgeschichte noch einmal neu schreiben zu können - und wenn es auch nur für sich selbst ist. Oder halt ersatzweise für eine überaus geliebte Mutter, der man die schnöde historische Realität nicht zumuten will.

Gruß Ben
 
7. March 2006, 07:43   #7
Sacki
Dummschwätzer
 
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Zitat:
Zitat von Ben-99
... ich hoffe, Sacki, daß Du den Film nicht wirklich in ein "kleines TV-Kartenbild in der oberen rechten Ecke" verbannt hast,
Anfänglich ja.
Aber nach einer kurzen Weile habe ich dann meinen Fernseher angeschmissen und es mir auf meinem Sofa bequem gemacht und diesen herrlichen Film genossen.
Ein wahres Meisterwerk, bei dem einfach alles gestimmt hat.
Wenn man wie ich die Wende "hautnah" hier in Berlin life miterleben durfte, dann kommen bei diesem Film, der ja hier in Berlin spielt, noch nostalgische Erinnerungen hoch.

Einer meiner schönsten Fernsehabende seit vielen Wochen.
 
7. March 2006, 14:21   #8
Ben-99
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... wie ich gerade sehr erfreut lese, war "Good Bye, Lenin!" in bezug auf die Einschaltquote der erfolgreichste Film, der jemals auf Arte ausgestrahlt wurde:

Zitat:
Über einen echten Quotenrekord freute sich gestern Abend der Sender Arte: Die Ausstrahlung des Kinoerfolgs "Good Bye, Lenin!" von Wolfgang Becker bescherte dem deutsch-französischen Kultursender die höchsten Einschaltquoten seit seiner Gründung 1992. 1,7 Millionen Fernsehzuschauer verfolgten den Film, wie der Sender heute mitteilte. In Deutschland und Frankreich zusammen schalteten sogar 2,8 Millionen Fernsehzuschauer ein. Zuvor hatte Tom Tykwers "Lola rennt" die Spitzenquote des Senders eingebracht: Bei der deutschen Erstausstrahlung hatten damals 1,6 Millionen Zuschauer eingeschaltet.

http://www.spiegel.de/kultur/gesells...404724,00.html
Gruß Ben
 
13. March 2006, 12:45   #9
tw_24
 
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Zitat:
Zitat von Ben-99
Sehr sehenswert war dagegen die Dokumentation "Das Drama um Dresden", die schon vor ein paar Monaten gesendet wurde.
Stimmt, denn dieses preisgekrönte Machwerk zeigt anschaulich, wie Leute vom Schlage eines Guido Knopp Geschichte neu zu schreiben versuchen. Dabei sind manche der Lügen, die im Drama von Dresden verbreitet werden, eigentlich so offensichtlich, daß man sich fragen muß, für wie blöd Knopp & Co. ihr Publikum eigentlich halten.

Da taucht zum Beispiel ein Zeitzeuge auf, der am 13. Februar 1945 im Kino Frau meiner Träume gesehen haben will. Das Kino, das er besucht hat, soll die Schauburg gewesen sein, sie wird jedenfalls im Bild gezeigt. Nach seinem Kino-Besuch nun will dieser Zeuge Helmut Camphausen in der Nähe des Hauptbahnhofs in die Bombardierung geraten sein.


2DF-Zielgruppe: "Unsere Mauern brachen, unsere Herzen nicht ..."

An diesen Behauptungen stimmt ungefähr gar nichts. Die Schauburg befindet sich seit 1927 in der Neustadt, zu Fuß gut eine Stunde vom Hauptbahnhof entfernt. Die Frau meiner Träume mit Marika Rökk lief nur im Prinzeß-Kino auf der Prager Straße (beim Hauptbahnhof), das aber - wie alle anderen Kinos - schon am 5. Februar 1945 geschlossen worden war.

Und ganz lustig wird diese "Dokumentation", geht es um das Alter dieses Zeitzeugen. Laut Untertitel war er "damals 15 Jahre" alt, im gesprochenen Kommentar hingegen wird er als 17jähriger vorgestellt. Das paßt dann natürlich auch zu Dresden, einen "bis in jedes Detail historisch-authentischen Film" (2DF), in dem Wolfgang Stumph einen namenlosen Frauenkirchen-Pastor gibt, weil er weiß: "Der Pfarrer der Frauenkirche war recht nazifreundlich." "Historisch-authentisch" - made by 2DF.

MfG
tw_24
 
13. March 2006, 13:09   #10
Jules
 
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Zitat:
Zitat von tw_24
Das paßt dann natürlich auch zu Dresden, einen "bis in jedes Detail historisch-authentischen Film" (2DF), in dem Wolfgang Stumph einen namenlosen Frauenkirchen-Pastor gibt, weil er weiß: "Der Pfarrer der Frauenkirche war recht nazifreundlich." "Historisch-authentisch" - made by 2DF.
Ehrlich gesagt: Wenn man einen Dokumentarfilm sehen will, dann sollte man sich nicht wirklich Dresden, Speer & Er, der Untergang oder ähnlich gelagerte Filme anschauen sondern einen wirklichen Dokumentarfilm.
Die Spitze an "Beschwerden" über diesen Film habe ich in meiner Tageszeitung gewesen.
Da beschwert sich doch eine Dame, die leider den Feuersturm mit erlebte, warum denn in dem Film "Dresden" die Schauspieler nicht gesächselt hätten. Und ob jetzt dieses jene welche Krankenhaus genau an dem Platz gestanden hat oder doch aber 3 Straßen weiter und das man dann doch bitte schön überhaupt nicht die Frauenkirche durch jedes Krankenhausfenster hätte sehen können. Und das sie doch während und nach des Feuersturms nicht überwiegend über Trümmerteile sondern Leichen laufen mussten.
Und das die Liebesgeschichte doch wohl an den Haaren herbeigezogen ist und sicherlich doch der Pilot in Friedenszeiten in die Nordsee stürzte als er zur Geburt seines Kindes eilte.

Hallo ! Dies sind Spielfilme.
Da sie jugendfreundlich ab 20.15 Uhr ausgestrahlt werden demzufolge schon auf die detaillierte Darstellung zerfetzter Leichen und -teile verzichten müssen - scheinbar tragischerweise wenn man einige Kommentare diesbezüglich liest und/oder hört.

Ich erwarte auch nicht das wenn ich mir Harry Potter anschaue es eine parallele Zaubererwelt gibt von der ich keine Ahnung habe.


Was die Aussage: bis in jedes Detail historisch-authentischen Film angeht: Ich erwarte auch nicht das die Werbung genau das hält was sie mir verspricht. Denn dann hätte ich keine Probleme mit Tomatenflecken die nicht mehr aus einem Tischtuch rausgehen.
Wer diese Aussage für bare Münze nimmt, der glaubt wohl auch das Zitronenfalter Zitronen falten.
 
13. March 2006, 14:40   #11
tw_24
 
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Natürlich ist Dresden im Gegensatz zu Das Drama von Dresden keine Dokumentation. Dennoch trat Dresden ja mit dem Anspruch an, historisch korrekt zu sein. Zu einer Premiere eines Nur-Spielfilms wären dazu wahrscheinlich auch nicht Angela Merkel und andere Politprominenz, darunter der Belgrad-Bombardierer Gerhard Schröder, nach Dresden gereist, womit sie dem Film ja schon zum Politikum machten.

Dafür sprechen dann auch die Reaktionen in den Medien der Eingeborenen. Die Freie Presse aus Chemnitz etwa kommentierte das Ereignis so: "Das war ein sehr wichtiger Film. [Er] setzte den wahrscheinlich 35.000 Bombenopfern, darunter vor allem Zivilisten, endlich ein würdiges filmisches Denkmal. Aber eben nicht nur den Dresdnern, sondern all jenen Menschen, die Opfer brachialer Zerstörungswut wurden."

Der Film trug also mit anderen Worten dazu bei, Deutsche gleichzusetzen mit den Opfern ihrer Barbarei, blendet also in der Wahrnehmung des Publikums aus, daß die Coventrierung Dresdens sehr greifbaren Ursachen hatte und nicht eine abstrakte Wesenheit Brachialgewalt einfach so aus heiterem Himmel über ein unschuldiges Dresden kam, das immerhin wohl die größte Garnisionsstadt im Reich war.

Und indem formuliert wird, der Film setze ausnahmslos "all jenen Menschen, die Opfer brachialer Zerstörungswut" wurden, "endlich" ein Denkmal, wird ja auch noch signalisiert, daß alles, was es bisher an Denkmalen gab, ungefähr nichts wert sei, weil eben die armen Dresdner ihren Film noch nicht bekommen hatten. Das ist nach dem Ausblenden des historischen Kontexts wahrscheinlich noch die größere Leistung nicht nur dieses Films.

"Was in Ostdeutschland - wenn auch aus ideologischen Motiven - schon immer als Kriegsverbrechen bezeichnet wurde", geht der Kommentar frohlockend weiter, "kann nun auch unter freiheitlichen Bedingungen ohne falsche Rücksichtnahmen als Massaker bezeichnet und auch so dargestellt werden. Zudem kann heute daran erinnert werden, dass in jener Bombennacht auch das alte Dresden, bis dahin eine der schönsten europäischen Metropolen, unwiderruflich zerstört wurde."

Daß in Dresden die Bücher schon gebrannt hatten, als im Rest des Reichs daran noch nicht gedacht wurde, daß die Synagoge auch in Dresden brannte, daß heute die Neue Synagoge noch rund um die Uhr bewacht werden muß - es ist vergessen, die Anklage lautet: "In jener Bombennacht" wurde mit Dresden "eine der schönsten europäischen Metropolen unwiderruflich zerstört".

Und zwar absichtlich, wie ein von Dresden beeindruckter Kommentator der Süddeutschen Zeitung formulierte, der seinen Deutschen sogar noch bescheinigt, sie hätten aus Dresden gelernt, moralisch einwandfrei Kriege zu führen: "Es ist eine Ironie der Geschichte, dass die Deutschen, als sie erstmals seit 1945 wieder an einem Krieg teilnahmen, selber Bomber starten ließen im Versuch, ein Terrorregime durch Luftschläge in die Knie zu zwingen. Und dass es in Jugoslawien 1999, wenn auch anders als 1945 unbeabsichtigt, nicht wenige Tote in der Zivilbevölkerung gab." (Quelle)

Die zitierten Sätze sind nicht um den 13. Februar herum entstanden, sondern aus Anlaß der Aufführung von Dresden im 2DF. Sie offenbaren freilich dennoch, daß Sir Arthur Harris die Deutschen völlig richtig eingeschätzt hatte und ihre Fähigkeit zur Verdrängung von Realität, an der sich der Film Dresden beteiligt, als er nach dem "Massaker" formulierte: "In Wirklichkeit war Dresden eine Ansammlung von Rüstungsfabriken, ein funktionierendes Regierungszentrum und ein Verkehrsknotenpunkt. Nun ist es nichts mehr davon."

MfG
tw_24
 
13. March 2006, 14:52   #12
Jules
 
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Nee also bei aller Liebe.
Ein Spielfilm in dem ein Plot um ein Zeitgeschehen konstruiert wurde kann doch wohl niemals ein "zeitgeschichtliches Denkmal" sein.
Für mich sind solche Werbesprüche eben nichts als Werbesprüche und damit das Papier nicht wert auf das sie gedruckt wurden.
Und was die Politprominenz zur Vorabpremiere angeht: Das ist immer noch ein Show-Event. Nur weil der regierende Bürgermeister von Berlin (Wowi) auf 10 von 50 Parties rumhüpft und sich sehen lässt sind diese Parties auch nicht sofort ein politisches Statement.
 
13. March 2006, 16:35   #13
tw_24
 
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Aber selbst das/der "Show-Event" vermittelt ja Geschichte und umgekehrt zugleich, wie die Macher ticken. In der SuperIllu - mir bleibt auch nichts erspart - bringt das eine "Überlebende", die sich Brigitte Brosche nennt, auf den Punkt: "Die Darstellung ist sehr realistisch. Genauso habe ich das damals auch erlebt. Genauso war es. [..] Den Film sollte sich auch die junge Generation anschauen, damit sie einen Eindruck davon bekommt, wie furchtbar Krieg ist und dass man alles dagegen tun muss." Doch was war schlimmer? "Das Nazi-Reich war schlimm und verbrecherisch. Aber dafür die Kunststadt Dresden in Schutt und Asche zu legen war" - wie sollte es auch anders sein - "ungerecht." (SuperIllu 10/2006, S. 18). Dresden war also wohl selbst unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten schlimmer als Auschwitz, meint die alte Dame, die den Film Dresden deshalb als Lehrfilm empfiehlt ...

MfG
tw_24
 
13. March 2006, 18:01   #14
Ben-99
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... tw, Du kannst ja einen englischen Regisseur bitten, daß er demnächst mal einen "ordentlichen" Action-Film über die Bombardierung Dresdens dreht. So mit total tollen Helden-Piloten, die bei jedem Volltreffer auf einen Luftschutzbunker darüber jubeln, daß wieder etliche Familien ausgelöscht worden sind. Und in Rückblenden zeigt man dann, wie jeder Deutsche in seinem Hobby-Keller medizinische Versuche mit Zigeunern und Homosexuellen anstellt, Kommunisten foltert und schon zum Frühstück einen Juden verspeist.

Und natürlich war ja gerade Dresden eine Hochburg des Militärs, in der es zur Zeit der Luftangriffe nur so von deutschen Soldaten wimmelte. So wie man ja auch weiß, daß sich die ganze Nazi-Prominenz nur zum Schein in Berlin aufhielt. In Wirklichkeit waren sie aber alle in Dresden. Schon deshalb war es so wichtig, in erster Linie die Bevölkerung zu töten. So ein Film wäre bestimmt der absolute Kassenknüller, schon weil er die damalige Wirklichkeit absolut unverfälscht darstellt, damit das uncoole Jammern der Enkel der Opfer endlich mal ein Ende hat.

Aber wieder ernsthaft. Daß es Dich stört, daß seit dem Dresdener Inferno auch immer wieder international die Entscheidung der Engländer kritisiert wurde, es durch den Einsatz von Brandbomben (es wurde übrigens kein Phosphor verwendet, sondern eine Art Vorläufer der später als "Napalm" berühmt-berüchtigten Mischung) vor allem auf Zivilisten abgesehen zu haben, ist mir schon klar. Nur leben wir nicht mehr in einer Zeit, in der man man dem Publikum einseitige Hetz-Filme vorsetzen konnte. Und nicht mal die Amerikaner würden es heute wagen, einen Kinofilm zu drehen, bei dem der Abwurf der beiden Atombomben bejubelt wird und die Aussage lautet: Jeder einzelne dieser japanischen Zivilisten, die dort unten gerade verglühen, hat sein Schicksal auch redlich verdient.

Daß Du ein überzeugter Bellizist bist und meinst, daß man alle Probleme ohne Rücksicht auf die Bevölkerung immer gleich durch Waffengewalt lösen sollte, ist ja kein Geheimnis. Aber Du solltest es auch nicht übertreiben. Schließlich hast Du in den letzten Wochen nicht nur erklärt, daß für Dich George Bush der größte Held aller Zeiten ist, sondern auch keinen Hehl aus Deiner grenzenlosen Bewunderung für Josef Stalin gemacht, der bekanntlich Millionen seiner eigenen Landsleute ermorden ließ. Deine Kaltblütigkeit, was das Schicksal von Zivilisten betrifft, muß man erstmal verdauen, weil zumindest ich bisher immer der Ansicht war, daß so etwas gar nicht zu Dir paßt.

Inzwischen befürchte ich aber, daß Du auch noch gerahmte Porträts von Pol Pot und Kaiser Nero über Deinem Bett hängen hast. Aber das war jetzt wieder eher spaßig gemeint ;-)

Gruß Ben
 
13. March 2006, 18:50   #15
tw_24
 
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Zitat:
[..] sondern auch keinen Hehl aus Deiner grenzenlosen Bewunderung für Josef Stalin gemacht [..]
Meine "grenzenlose Bewunderung" Stalins kannst Du sicher ebenso belegen wie die Verwendung "einer Art Vorläufer der später als 'Napalm' berühmt-berüchtigten Mischung" bei der Bombardierung Dresdens, die zwar im Drama von Dresden erwähnt wird, was aber auch für den ebenfalls in dieser "Dokumentation" bewiesenen Einsatz von Tieffliegern gilt, die es nie gab ...

MfG
tw_24
 
13. March 2006, 19:53   #16
Ben-99
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... sollte ich das falsch verstanden, was Du neulich auf dem FN-Board über Stalin geschrieben hast, würde ich mich natürlich sofort für den ungerechten Vorwurf entschuldigen. Ich werde also noch mal nach dem Beitrag suchen, bin mir aber fast sicher, daß Du ihn "diesmal" keineswegs ironisch gemeint hast.

Und was die Brandbomben betrifft, muß es dann ja wohl ein Wunder gewesen sein, daß trotz angeblich "sauberer" englischer Bomben, die Du wohl gern hättest, sich später viele der Überlebenden daran erinnerten, daß die Wirkung sogar noch schlimmer wurde, als einige versuchten, das Feuer auf der Haut mit Wasser zu löschen.

Ich rate übrigens jedem, der irgendwann mal ein ähnliches Horror-Szenario wie damals in Dresden überleben sollte, sich vorher ganz genau die Spielpläne der Kinos einzuprägen. Denn tritt er 60 Jahre später als Zeitzeuge in einer Dokumentation auf und verwechselt aus Versehen ein Lichtspielhaus oder den damals gerade gespielten Film, macht er die ganze Arbeit des Autors zunichte, weil die Nachfahren von tw_24 dann auch behaupten werden, daß somit "zwangsläufig" auch alles andere in der Dokumentation nicht stimmen kann.

Wir fassen also zusammen: Die ganze Bombenlast wurde abgeworfen, um lediglich die Infrastruktur von Dresden zu zerstören, eine Stadt, die schon seit langem als wichtigster militärischer Knotenpunkt in Deutschland bekannt war. Und natürlich wurden keine Bomben mit Zeitzünder verwendet, die erst bei den Löscharbeiten hochgehen. Und selbstverständlich auch keine Brandbomben.

Daß auch Zivilisten bei dem Einsatz ums Leben gekommen sind, ist höchst bedauerlich, als Kollateralschaden wie bei jedem "chirurgischen Eingriff" aus der Luft aber nun mal nicht zu vermeiden. Und bei der Hektik, die durch das übertrieben laute Sirenengeräusch in der Bevölkerung entstand, kam es natürlich auch zu Wahrnehmungsstörungen, so daß auch heute noch das Märchen die Runde macht, es wären Brandbomben eingesetzt worden. Ja, manche sprechen ulkigerweise sogar von "Phosphor" oder "Napalm". Aber das sind heutige senile Tattergreise, die damals noch Kinder waren und wie man ja weiß, sich nicht mal die Spielpläne der Kinos merken konnten.

Zum Glück gibt es aber genügend junge Menschen wie zum Beispiel tw, die uns heute ganz genau erklären können, was damals vor 60 Jahren geschah ;-)

Gruß Ben
 
14. March 2006, 08:19   #17
tw_24
 
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Zitat:
Zitat von Ben-99
Ich rate übrigens jedem, der irgendwann mal ein ähnliches Horror-Szenario wie damals in Dresden überleben sollte, sich vorher ganz genau die Spielpläne der Kinos einzuprägen. Denn tritt er 60 Jahre später als Zeitzeuge in einer Dokumentation auf und verwechselt aus Versehen ein Lichtspielhaus oder den damals gerade gespielten Film, macht er die ganze Arbeit des Autors zunichte, weil die Nachfahren von tw_24 dann auch behaupten werden, daß somit "zwangsläufig" auch alles andere in der Dokumentation nicht stimmen kann.
Das Problem ist nicht, daß der "Zeuge" - oder Guido Knopp durch die Bebilderung - sich im Kino geirrt haben könnte, sondern die simple Tatsache, daß ab dem 6. Februar 1945 bis in den April hinein nicht ein einziges Lichtspielhaus irgend einen Film zeigte. Die Kinos waren - wie auch Theater - geschlossen, des Totalen Krieges wegen, den die Deutschen mit letztlich wenig Erfolg führten. Der "Zeitzeuge" kann am 13. Februar keinen Film gesehen haben, sich kein Programm gemerkt haben, das es nicht gab. Und ob er ansonsten überhaupt glaubhaft ist, bleibt angesichts der unterschiedlichen Angaben zu seinem Alter auch fragwürdig.

So fragwürdig wie das gesamte Drama von Dresden, das in seiner ursprünglichen Fassung ja auch mit der Behauptung aufwartete, Dresden sei "kriegsunwichtig" gewesen, eben kaum mehr als eine unschuldige "Kunststadt" - was zu Protesten von Zuschauern führte, so daß zumindest diese offensichtliche Lüge aus der "Dokumentation" herausgekürzt wurde. Es waren also auch hier Berichtigungen möglich, daß man sie etwa bei der Altersangabe des "Zeugen" Helmut Camphausen nicht vornahm, stellt der "Dokumentation" kein gutes Zeugnis aus, sondern scheint tatsächlich zu belegen, daß mit der tendenziösen Darstellung Realität verfälscht, der Mythos Dresden gepflegt und nicht die Wahrheit gesucht werden soll.
Zitat:
Zitat von Ben-99
Zum Glück gibt es aber genügend junge Menschen wie zum Beispiel tw, die uns heute ganz genau erklären können, was damals vor 60 Jahren geschah ;-)
Stimmt, und einer dieser, nun ja, "jungen Menschen", nämlich Gunnar Schubert, hat sich die Mühe gemacht, beinahe alles Zusammenzutragen, was an Mythen über Dresden existiert und es nachvollziehbar auseinanderzunehmen. Daraus entstand ein Büchlein, das beinahe schon ein Lexikon geworden ist: Gunnar Schubert: Die kollektive Unschuld. Wie der Dresden-Schwindel zum nationalen Opfermythos wurde, Hamburg 2006, 13 €uro.

MfG
tw_24
 
14. March 2006, 08:49   #18
Jules
 
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Also wenn ich nach 60 Jahren noch genau das Datum weiß wann ich wo welchen Film gesehen habe und ab wann es keine Filme mehr gab weil die Kinos geschlossen wurden dann bin ich echt stolz auf mein Erinnerungsvermögen und habe bestimmt in der Zeit auch an nichts anderes denken müssen und mir keinerlei Sorgen machen müssen.

Spaß beiseite.


Bezugnehmend auf Deinen Beitrag von gestern 16.35 Uhr:
Ich glaube nicht wirklich das mir ein Film vermitteln kann wie schrecklich ein Krieg, eine Bombardierung und ähnliches gewesen ist bzw. heute noch ist.
Deshalb stehe ich sogenannten "Lehrfilmen" auch ziemlich skeptisch gegenüber.

Sicherlich ist die Bombardierung einer Stadt schrecklich. Aber gegenüber der Dresdner Bombardierung Ausschwitz zu verharmlosen - da geht mir echt die Hutschnur hoch.
 
14. March 2006, 09:23   #19
tw_24
 
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Zitat:
Zitat von Jules
Also wenn ich nach 60 Jahren noch genau das Datum weiß wann ich wo welchen Film gesehen habe und ab wann es keine Filme mehr gab weil die Kinos geschlossen wurden dann bin ich echt stolz auf mein Erinnerungsvermögen und habe bestimmt in der Zeit auch an nichts anderes denken müssen und mir keinerlei Sorgen machen müssen.
Die Geschichte geht ja aber so, daß Dresden bis Februar 1945 eine Insel der arischen Glückseligen war, über die dann am 13. Februar der "Bombenholocaust" hereinbrach. Diese Bombardierung war also nicht eine unter vielen, sondern tatsächlich ein Ereignis, an das man sich erinnern können sollte.

Und wer da nun meint, er sei aus einem Kino gekommen und in den "Feuersturm" geraten, kann nicht einfach etwas verwechseln, sondern lügt oder macht vielleicht aus mehreren Erlebnissen eins.

Als "Zeuge" aber ist er so oder so unbrauchbar, und das hätte dem Guido Knopp auffallen können und müssen, will er nicht als Fälscher dastehen, als der er aber mit etwas Recherche nun leicht zu entlarven ist.

MfG
tw_24
 
14. March 2006, 09:35   #20
Ben-99
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Zitat:
Zitat von tw_24

Daraus entstand ein Büchlein, das beinahe schon ein Lexikon geworden ist: Gunnar Schubert: Die kollektive Unschuld. Wie der Dresden-Schwindel zum nationalen Opfermythos wurde, Hamburg 2006, 13 €uro.
...das von Dir so gepriesene Buch ist auch bei Amazon erhältlich. Zitat aus der bisher einzigen Kunden-Rezension:

Zitat:
Die immer etwas wütende und rechthaberische Art des Autors geht mit der Zeit auf die Nerven. Man fragt sich, ob es hier nicht für einen guten Lektor gereicht hat, der ihm etwas hätte helfen können. Die seitenlange Auflistungen von sich widersprechenden Opferzahlen ermüdet und dann fehlt doch dem Leser die eigene Recherche des Autors hierzu. Daß die Schilderungen von Augenzeugen immer kritisch zu überprüfen sind, ist schon lange jedem halbwegs Kundigen klar. Dahinter aber böse, politisch gefärbte Absicht zu vermuten?

http://www.amazon.de/exec/obidos/red...SIN/3930786478
Wenn angeblich schon Dresden so ungeheuer "kriegswichtig" gewesen sein soll, dann kann ich mir schon jetzt das Wehklagen von Dir ausmalen, wenn irgendwann auch noch über den "Hamburger Feuersturm" ein Doku-Drama fürs Popkorn-Publikum produziert wird. Denn die Bombardierung der Hansestadt, bei der gezielt die dichtbesiedelten Wohngebiete in ein Flammenmeer getaucht wurden, war für die Bevölkerung nicht weniger grausam. Allerdings blieb die Michaelis-Kirche, der sogenannte "Michel", als Hamburger Wahrzeichen stehen und erhielt dadurch nicht so viel Symbolcharakter wie die Ruine der Frauenkirche.

Und selbstverständlich war Hamburg als zweitgrößte Stadt des Reiches, im Gegensatz zu Dresden, tatsächlich "kriegswichtig". Man denke nur an die Bedeutung des Hamburger Hafens. Und bei Blohm + Voss lief 1939 die "Bismarck" vom Stapel, und es wurden dort jede Menge U-Boote und andere Kriegsschiffe gebaut.

Man sollte daher auf die Relationen achten. Denn natürlich war Dresden im Vergleich zu Hamburg eben nicht "kriegswichtig". Die beiden Städte verbindet lediglich, daß die Verantwortlichen für die Bombardierungen vor allem eine hohe Zahl von Zivilisten töten wollten, was ja bekanntlich auch "perfekt" geklappt hat.

Du magst darüber auch noch 60 Jahre später jubeln, ich nicht. Zumal inzwischen auch noch bekannt geworden ist, daß Churchill damals sogar ernsthaft einen Völkermord in Erwägung zog, als er vorschlug, die Deutschen aus der Luft zu "vergasen". Wie es heißt, sollen die meisten anderen Regierungsmitglieder entsetzt auf sein Gas-Bomben-Gefasel reagiert haben, was wohl auch als Folge seiner damals schon fortgeschrittenen Alkohol-Sucht gewertet werden kann.

Gruß Ben
 
14. March 2006, 09:57   #21
Jules
 
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Zeugen im Sinne einer "Anklage" bzw. einer "Verteidigung" die nach 60 Jahren gehört werden - also ehrlich. Du erwartest wirklich das man sich nach 60 Jahren noch genau an einen Zeitablauf, Kinoschließungen, Filmvorführungen usw. ganz genau erinnern kann ?

Der Mensch wird nun mal immer älter. Die gehörten Zeugen sind zwischen 70 und x Jahren. Natürlich vermischt sich da die Erinnerung.
Ehrlich gesagt, wenn ich mir meinen Großvater mit seinen 85 Jahren anschaue, ist er noch ziemlich fit im Kopf. Aber ich erwarte nicht das er mit detailliert sagen kann, wann, wo genau, wie lange er in Gefangenschaft geraten ist und welche Kumpel direkt mit ihm gegangen sind und welche er später kennengelernt hatte die vielleicht nur einen Abschnitt neben ihm gelegen haben.

Ich finde eine solche Forderung kann niemand wirklich erfüllen und sie aufzustellen ist ein ziemlich starkes Stück - zumal wenn man selber keine Erinnerung hat die 60 Jahre zurückliegt.
Weißt Du denn z.B. noch die Namen Deiner Klassenkameraden aus der 1. Klasse ? Das ist doch ein einschneidendes Erlebnis das man nicht so einfach vergisst und abhandelt.
 
14. March 2006, 14:37   #22
tw_24
 
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Ich glaube gern, daß die "seitenlange Auflistungen von sich widersprechenden Opferzahlen ermüdet" *), nur findet die erstens gar nicht seitenlang - das Kapitel Zahlenspiel mit Toten ist 11 Seiten kurz - statt und ist sie wohl unumgänglich, will man aufzeigen, wie aus den im Tagesbefehl 47 (März 1945) vom "Höheren SS- und Polizeiführer Dresden" genannten 20.204 Toten die 250.000 Toten wurden, die beispielsweise die NPD in ihrer "Dokumentation der Debatte über den 'Bomben-Holocaust'" nennt, oder die "etwa 40.000 Menschen", die ein aktuelles Schulbuch in der "von Flüchtlingen überfüllten Stadt" als Tote gezählt haben will.

Letzteres verbreitet übrigens gleich zwei Lügen. Zur eher geschätzten als belegten Opferzahl kommt hier nämlich die Behauptung einer "überfüllten Stadt", die Dresden nicht war, weil es als Transportknotenpunkt im schon beträchtlich geschrumpften Reich eben tatsächlich sehr kriegswichtig war und deshalb Flüchtlinge, damit diese die Stadt und die Schienen- wie Straßenwege in ihr und um sie herum nicht verstopften, schnellstmöglich weiterbefördert wurden - inoffiziell war Dresden seit Ende 1944, offiziell seit April 1944 Festung, also militärisch doch nicht ganz unwichtig.

Ob Dresden nun kriegswichtiger als die andere Elbestadt war, um die aber auch nicht solch ein Opferkult betrieben wird wie um Dresden - jedenfalls fiel mir in Hamburger Buchläden recht angenehm ein verglichen mit Dresden nicht allzu üppiges 'heimatkundliches' Angebot auf -, vermag ich nicht zu sagen. Fest steht aber, daß Dresden neben seiner Rolle als Verkehrsknotenpunkt tatsächlich auch noch einige Industrie zu bieten hatte, vor allem im präzisionsoptischen Bereich und auf dem Gebiet der Flugzeug-Entwicklung. Dresden besteht eben nicht nur aus Frauenkirche - mit Nazi-Pastor! - und Semper-Oper.

Im schon von mir erwähnten Kommentar der Süddeutschen Zeitung wird übrigens auch noch etwas zur angeblichen "Sinnlosigkeit" der Bombardierung nicht nur Dresdens oder der These, der Krieg sei doch schon entschieden gewesen, gesagt: "Auch deutsche Historiker wie der Luftkriegs-Experte Rolf-Dieter Müller nehmen an, dass der Zweite Weltkrieg ohne die alliierten Bombenflugzeuge bis zu zwei Jahren länger gedauert hätte. 'Churchill hat Hitler besiegt', schreibt Müller, 'und dafür können wir ihm dankbar sein' - und zu diesem Sieg haben die Bomber beigetragen." Daß man das in Deutschland, besonders aber in Dresden nicht gern hört, weiß ich wohl - auch aus eigener Erfahrung mit Überlebenden, die aber wenigstens nicht irgendwelche Tiefflieger oder Kinovorführungen erfinden.

Zitat:
Zitat von Jules
Du erwartest wirklich das man sich nach 60 Jahren noch genau an einen Zeitablauf, Kinoschließungen, Filmvorführungen usw. ganz genau erinnern kann ?
Nehmen wir mal an, Du lebtest in der Stadt, um die der Bombenkrieg bisher weitgehend einen Bogen gemacht hat. Und dann kommt da dieser massive Angriff, den Du überlebst. Glaubst Du nicht, daß Du Dich auch in ein paar Jahrzehnten noch ziemlich genau daran erinnern könntest, was Du unmittelbar vorher oder nachher gemacht hast? Ich weiß ziemlich genau, was ich am 11. September 2001 machte, als die Twin Towers zusammenfielen - beim 11. September 2002 kann ich es nicht mehr sagen. Und selbst wenn die Erinnerung den Guido Knopp-"Zeugen" verlassen haben sollte, so wäre es Aufgabe des Guido Knopp gewesen, dessen Angaben auf Plausibilität zu prüfen - ein einstündiger Besuch im Stadtarchiv hätte dazu ausgereicht. (Gerade bei Oral History ist sowas ungemein wichtig, das lernt der Geschichts-Student spätestens im zweiten Semester.)

*) Der "Klappentext", den Amazon liefert, stimmt übrigens nicht ganz mit dem überein, der den Buchrücken tatsächlich ziert, aber das nur nebenbei ;-) ...

MfG
tw_24
 
14. March 2006, 15:37   #23
Jules
 
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Nein, tw_24, die Twin-Towers und Dresden miteinander zu vergleichen und damit 55 Jahre auseinanderliegende Geschehnisse und auch 55 Jahre Erinnerung zu vergleichen ist mir zu einfach.
Natürlich ist es ein Leichtes noch zu wissen was man vor fünf Jahren getan hat. Aber nach 60 Jahren ? Nein, ich bin immer noch der Überzeugung das man sich da - auch durch Erzählungen mit anderen Betroffenen - auf die eigene Erinnerung nicht 100 %-ig verlassen kann und darf.
 
14. March 2006, 16:22   #24
tw_24
 
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Es muß "inoffiziell war Dresden seit Ende 1944, offiziell seit April 1944 Festung" natürlich "inoffiziell war Dresden seit Ende 1944, offiziell seit April 1945 Festung" heißen, ich will hier keine neue Legende begründen ;-).

Zitat:
Zitat von Jules
[..] ich bin immer noch der Überzeugung das man sich da - auch durch Erzählungen mit anderen Betroffenen - auf die eigene Erinnerung nicht 100 %-ig verlassen kann und darf.
Eben. Wenn diese verschwommene Erinnerung aber als Wahrheit verkauft wird, das 2DF ist laut Selbstanspruch nicht irgendein Proll-TV und Guido Knopp nun wahrlich kein Laie, dem Flüchtigkeitsfehler durchaus mal passieren können, dann fällt es eben schwer, der "Dokumentation" Das Drama von Dresden nicht den Vorwurf zu machen, daß mit ihr der Schwindel um Dresden fortgesetzt werden soll.

MfG
tw_24
 
14. March 2006, 17:52   #25
Jules
 
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Ich denke das jeder, der sich diese Dokumentationen und Interviews der Betroffenen mit ihren Erinnerungen ansieht, sich darüber im Klaren ist das es eben nicht 100 %-ig so war wie erzählt wird.
Wahrheit hin oder her.

Wollen wir jetzt wirklich drüber diskutieren was Wahrheit ist ? Jeder hat eine eigene - weil jeder eine andere Sichtweise hat.
 
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