[Ogino]

Und dann könnt Ihr ja mal sagen, ob Ihr den Text vom Inhalt her auch so schlimm und "gefährlich" findet.

Ja, finde ich.
Zumal die Aussagen von einem Verbrecher stammen, der nicht nur nachweislich an 9 Morden beteiligt war sondern nachweislich mehrfach selbst abgedrückt hat.

Ich bin auch dafür dass Klar entlassen wird:
Wenn er seinen 95. Geburtstag erreicht hat, dann natürlich auch ohne Bewährungsauflagen.
Ich bin sicher kein Freund von diesem Beckstein, in diesem Falle hat der Mann jedoch die richtigen Worte gesprochen.

[Akareyon]

Ogino, Du bist viel zu oft ein bisschen zu radikal, und gerade deswegen solltest Du ein bisschen mehr Verständnis für Klar aufbringen. Der Unterschied zwischen Euch beiden ist, daß er nicht nur ein bisschen, sondern viel zu radikal war. Deswegen habe ich Dich doller gern als ihn. Weil ich Pazifist bin und viel lieber habe, wenn alle Menschen glücklich sind anstatt sich gegenseitig umzubringen.

Der Zeitpunkt der Nachricht war unfraglich unglücklich, prinzipiell jedoch würde ich diesem Schreiben Recht geben. Ich bin zu jung, als daß ich wirklich viel über die RAF, die Gesinnung und Ziele wüßte, geschweige denn sympathisieren könnte (man möge mir also nichts unterstellen). Mit ihrer Amerika-Kritik und der Kritik am deutschen Staat war sie damals jedoch so aktuell wie heute mit dem Riesenunterschied, daß sie recht hatte - was heute bloß ein bisschen offensichtlicher ist als damals, als die USA noch der "Große Bruder" war, der uns vom bösen Nazionalsozialismus befreit hat. Die Mittel waren grundlegend falsch, das bedarf keiner Diskussion und da hört auch mein Verständnis auf.

Insofern sehe ich in dem Schreiben keinen Anhaltspunkt für eine Ablehnung des Gnadengesuchs. Daß Klar im Knast kein überzeugter Imperialist geworden ist, sollte kaum jemanden überraschen, und inwiefern eine Gefährdung der Verfassung durch ihn ausgeht, läßt sich aus diesem Schreiben sicherlich nicht ablesen.

PS: Es geht ja das Gerücht, Gladio hätte die RAF unterwandert und wäre für einige der späteren Attentate verantwortlich - was einige Unklarheiten bezüglich Meinhofs angeblicher Selbsttötung und Spekulationen über das Herrhausen-Attentat erklären könnte. Was Klar wohl zu sagen wüßte?

Schwer zu sagen, aber daß die Medien einen Tag vor er Entscheidung sein längst veröffentlichtes Schreiben an die Öffentlichkeit zerren, dazu sagt er was: WELT ONLINE|Politik|Klar attackiert Medien und Politiker

"Meinungsblockwarte" <-- verdummt ist er wirklich nicht :-)

[Ben-99]

... starke Worte von Claus Peymann in einem sehr lesenswerten "Spiegel"-Interview, in dem er gleich zu Anfang seine "Sympathie für Klars Kapitalismuskritik" betont:

denn er hat im Kern doch Recht. Auch wenn er sie in diesem altmodisch linken Kauderwelsch formuliert, ist sie deshalb nicht falsch (...) Ich denke, er muss die heutige Sprache erst mal neu erlernen. Im Gefängnis, noch dazu bei jahrelanger Isolation, fehlen einem - im wahrsten Sinne - die Worte, die Möglichkeit zur Anpassung an neue Sprechweisen. Gleichzeitig zeigt es die Perversität unserer Situation: dass wir heute nicht einmal mehr von einer Revolution sprechen dürfen. Ich glaube, dass drei Viertel der Weltbevölkerung die Probleme, die Klar angesprochen hat, durchaus ähnlich sehen.

Er weist zu recht auf die "zunehmende Gewaltbereitschaft, die Erosion aller ethischen Grundlagen, korrupte Politiker, Gewerkschafter und Manager" hin und macht noch einmal deutlich: "Das folgerichtige Scheitern der kommunistischen Diktaturen ist keine Legitimation für eine Diktatur des Kapitals". Und auf die Frage, warum die Diskussion über die letzten noch einsitzenden RAF-Häflinge derzeit so erbittert geführt wird, sagt er dasselbe, was auch ich hier schon vor Wochen betont hatte: "Da kommt ein neuer Fundamentalismus hoch, mittelalterliche Rachegedanken, ein Bedürfnis nach Vergeltung."

Und er lehnt es ab, daß die ehemaligen RAF-Mitglieder in einen Topf mit gewöhnlichen Verbrechern geworfen werden:

Es war auf jeden Fall nicht so, dass da eine Horde isolierter Desperados aus Mordlust einfach mal herumgeschossen und gebombt hätte. Am Anfang stand ein großer Aufbruch, der den besten Teil der Jugend erfasste, die aus dem Biedermeier der Adenauerzeit ausbrechen wollte. In Berkeley, in Paris, in Prag, überall suchten junge Menschen nach neuen Wegen. Von ihnen sind in diesem Land ein paar Minister geworden, etliche Journalisten und Verleger, wieder andere Theaterleute - und einige sind zu RAF-Leuten geworden.

Aber nicht - und das ist ein wichtiger Unterschied, der gerne unterschlagen wird - zu gewöhnlichen Mördern, die töten, nachdem sie eine Frau vergewaltigt haben oder die töten, um sich zu bereichern. Diese Terroristen haben getötet, weil sie glaubten, mit ihren Morden etwas gegen die Ermordung von hunderttausenden von Kindern und Frauen in Vietnam tun zu können, weil sie glaubten, etwas gegen das Elend in der Dritten Welt tun zu müssen. Wie Brecht seine Johanna der Schlachthöfe sagen lässt: "Es hilft nur Gewalt, wo Gewalt herrscht...". Für mich ist Christian Klar deshalb eine tragische Figur.

Und dann macht Peymann klar, warum nicht nur er, sondern zum Beispiel auch ein ehemaliger Steine werfender Taxifahrer, der später zunächst als deutscher Außenminister jobbte und derzeit ohne Abi sogar im lustigen Amiland als "Professor" viel Kohle machen darf, damals vor über 30 Jahren in bezug auf die politischen Ansichten gar nicht so weit entfernt von Baader, Meinhof & Co. waren:

Ich stand Anfang der siebziger Jahre auch an diesem Scheideweg, an dem Ulrike Meinhof, Gudrun Ensslin oder auch Christian Klar standen. Ergreifen wir einen Beruf? Gehen wir zum Theater oder gehen wir in den Widerstand? Nehmen wir Steine und Knüppel, wie ein späterer Außenminister, oder nehmen wir auch eine Knarre, wenn ein Demonstrant von einem Polizisten erschossen wird, der friedlich gegen den Schah und sein Folterregime protestierte? (...) Ich habe keine Schuldgefühle, ich habe nur gelernt, die Beweggründe der Menschen zu erforschen. Sonst könnte ich keine Stücke von Kleist, Tschechow oder Handke inszenieren.

Und zu der bei solchen Gesprächen immer gern gestellten Frage, ob es denn nicht "Selbstanmaßung" der RAF-Leute gewesen sei, für das Wohl des Volkes auch mit Waffengewalt zu kämpfen, obwohl doch die vielzitierte "Arbeiterklasse" gar nicht hinter ihnen stand, fragt er klug zurück:

War die französische Revolution eine Anmaßung? Ist politische Utopie Anmaßung? Ist der Kampf für eine bessere Welt Anmaßung? Für ihren Lebensirrtum haben diese Menschen jedenfalls entweder mit ihrem Tod - oder mit einer sehr, sehr langen Gefängnisstrafe bezahlt. (...) Ja, wenn man den historischen Hintergrund, den Vietnamkrieg und den großen Weltverbesserungstraum ausblendet, dann stehen die Terroristen nur noch als kalte Killer da. Eine RAF-Debatte, die Sinn machen soll, müsste aber genau diesen Kontext rekonstruieren. Warum, müssten wir fragen, ist ein großer Traum so grausam umgekippt? Wie wurde aus dem Traum der Befreiung der Alptraum des Terrorismus?

Bemerkenswert auch, was ihm zu den beiden schrägen Kanzlern Helmut Kohl und Gerhard Schröder einfällt:

Wir haben es ja inzwischen auch mit Politikergenerationen zu tun, deren Spitzenvertreter sich als käuflich erweisen. Ich hätte vor 30 Jahren nie geglaubt, dass man einen Bundeskanzler kaufen kann. Mittlerweile haben wir schon zwei dieser Sorte hinter uns gelassen: Kohl, der die Namen seiner diskreten Großspender wohl mit ins Grab nehmen wird, und Schröder, der nicht zuletzt deshalb so ein guter Kumpel von Putin war, weil für ihn dann ein prima Job rausspringt. Jedenfalls ist die Optik so.

Und zu der heute leider auch immer noch von gefährlichen Pseudo-Moral-Spießern vertretenden Ansicht, daß nur Straftäter begnadigt werden sollten, die sich hernach entweder als Spitzel für den Geheimdienst verdingen oder wenigstens ihre früheren Kameraden denunzieren, hat Peymann auch die richtige Antwort parat:

Dafür dass sie letzteres nicht getan haben, sondern geschwiegen haben, saßen oder sitzen sie mindestens zehn Jahre länger im Gefängnis, als die RAF-Leute, die als Kronzeugen ausgesagt haben. Mir ist ohnehin wohl persönlich jemand lieber, der noch Reste seines alten Denkens bewahrt hat, auch um überhaupt die jahrelange Isolation im Gefängnis und über 20 Jahre Haft zu überleben, als ein Heuchler, der verlogen zu Kreuze kriecht. Gleichzeitig bin ich davon überzeugt, dass alle ehemaligen RAF-Leute wissen, dass ihr bewaffneter Kampf politisch und moralisch ein schwerer Fehler war.

So, und nun hoffe ich, daß dieses Interview für möglichst viel Aufregung sorgen wird. Wer den ebenso klugen wie mutigen Theater-Intendanten Claus Peymann allerdings schon etwas länger kennt, muß nicht befürchten, daß irgend ein Wichtel wie zum Beispiel der auch sonst aufgrund seines ganz offensichtlich begrenzten geistigen Horizonts oft ulkig wirkende CDU-Generalsekretärs Ronald Profalla mit seinen lächerlichen Rücktritts-Forderungen durchkommt. Denn an Claus Peymann haben sich in den letzten Jahrzehnten schon ganz andere Leute den Arsch verbrannt. Inzwischen gehört zwar auch er zu den Greisen unter den deutschen Intellektuellen, um so massiver ist währenddessen aber auch sein moralischer Eichen-Stamm gewachsen. Und er wird sich genüßlich ein Ei darauf backen, ob sich irgendeine unbedeutende Sau daran kratzt.

"Christian Klar ist eine tragische Figur"

Gruß Ben

[Ogino]

Und er lehnt es ab, daß die ehemaligen RAF-Mitglieder in einen Topf mit gewöhnlichen Verbrechern geworfen werden:

Aha, ehrenhaft Mörder sind das also.

Es war auf jeden Fall nicht so, dass da eine Horde isolierter Desperados aus Mordlust einfach mal herumgeschossen und gebombt hätte.

Und hier habe ich dann aufgehört, mir den Unsinn dieses geistig verwirrten Spinners weiter durchzulesen, auch wenn es sich um einen deutschen Intellektuellen handelt.
Allerdings habe ich mir nicht genüsslich ein Ei darauf gebacken, sondern ein hartgekochtes gepellt.
Ganz einfach als unbedeutende Sau.

Wie Brecht schon sagte: "Es hilft nur Gewalt, wo Gewalt herrscht..."

In diesem Falle ging die Gewalt in Form brutaler und völlig sinnloser Morde von Klar aus.
Gewalt sollte man gegen Klar nicht anwenden.
Aber man sollte ihm auch nicht die Tür seiner Zelle öffnen, ausser zum Hofspaziergang.

[Ben-99]

... und wie würdest Du all jene bezeichnen, die damals in Paris an den Guillotinen die Köpfe rollen ließen? Etwa auch als "gewöhnliche Mörder"? Und heute ehren wir diese Männer in ganz Europa, weil wir ohne die Französische Revolution, die wahrhaft verdammt blutig war, auch hier in Deutschland womöglich bis heute noch immer keine Demokratie hätten und wir somit auch gar nicht frei auf Boards wie dem Skats schreiben könnten.

Aber ich glaube ohnehin, daß Du die Worte von Claus Peymann nur flüchtig gelesen und daher nicht verstanden hast. Auch von hier aus noch mal ganz liebe Grüße an die fröhlichen, unverbesserlichen, aber auch leider oft sehr unbedarften Leute vom "Bild"-Stammtisch ;-)

Gruß Ben

[Akareyon]

Zitat von Ben-99

weil wir ohne die Französische Revolution, die wahrhaft verdammt blutig war, auch hier in Deutschland womöglich bis heute noch immer keine Demokratie hätten

Zwei Fragen. Erstens:

Ist das jetzt etwa Deine Legitimation für die Tötung Andersgesinnter? So nach dem Motto: "könnt ja was draus werden"?

Zweitens, daran anschließend: wer sagt denn, daß Demokratie so 'ne tolle Angelegenheit ist?

Meine Meinung:

Wir sehen doch, was passiert, wenn irgendwelche Leute bereit sind, für die tollen Ideale von Demokratie und Freiheit zu töten.

Man sollte was haben gegen Staats-, Regierungs- und Wirtschaftsformen, die sich nur mit Gewalt durchsetzen können, weil sie auch fortan immer wieder Gewalt gegen andere und die eigene Bevölkerung als "nötig", "unausweichlich" oder das "kleinere Übel" legitimieren werden.

Eine gute Idee braucht weder Pistolen noch Guillotinen, punktum.

Ein Vorschlaghammer soll allerdings schon Wunder bewirkt haben... woll, Ogino?

[Ben-99]

Zitat von Akareyon

Ist das jetzt etwa Deine Legitimation für die Tötung Andersgesinnter? So nach dem Motto: "könnt ja was draus werden"?

... die französische Revolution hatte ich erwähnt, weil auch Peymann klugerweise davon gesprochen hat und gleichzeitig die Frage stellte, ob es inzwischen etwa auch schon verboten sei, öffentlich die Möglichkeiten zu diskutieren, wie sich die Bürger gegen eine immer korrupter werdende Oberschicht zur Wehr setzen könnten.

Zitat von Akareyon

Eine gute Idee braucht weder Pistolen noch Guillotinen, punktum.

Klingt toll, aber Du hast leider vergessen zu erwähnen, wann und wo in der Geschichte bisher notwendige Revolutionen durch hübsche Ideen ersetzt werden konnten. Ich sehe das anders: Sowohl die russische wie auch die französische Revolution waren wichtig und eben auch notwendig für unsere heutige Demokratie. Und selbstverständlich waren sie auch blutig. Doch die Gewalt ging zunächst jahrzehntelang von den Herrschern aus. Und wenn man es zu arg treibt, entlädt sich halt der aufgestaute Volkszorn irgendwann in einem Blutbad.

Schaut Euch doch an, wie viele Menschen heute täglich im Namen "Gottes" von Fundamental-Christen wie Blair und Bush abgeschlachtet werden, die zumindest aufgrund ihrer verbrecherischen Angriffskriege für das anschließende Bürgerkriegs-Chaos verantwortlich sind. Und von allein werden sie anscheinend nicht klug. Nach Bush dreht jetzt auch Blair durch und will noch mal 30 Milliarden Euro für Atomwaffen ausgeben, damit das internationale Wettrüsten wie damals im kalten Krieg erneut in Gang kommt. Als würden nicht heute schon genug Menschen durch die unverantwortliche Politik dieser beiden dummen und gewissenlosen Radikal-Christen sterben.

Wer in solchen für uns alle gefährlichen Zeiten immer noch, und damit meine ich jetzt nicht Aka, nach über drei Jahrzehnten hysterisch an die vergleichsweise läppische Zahl der RAF-Opfer in den 70ern erinnert und sich offenbar vor einem Christian Klar selbst nach 24 Jahren Haft vor Angst noch immer in die Hosen scheißt, der hat anscheinend nicht mitbekommen, wie wenig ein Menschenleben für diese beiden Staats-Verbrecher gilt.

Ich bin nach wie vor für Demokratie. Und solange es sie auch bei uns in Deutschland gibt, werde ich von meinem Recht auf Redefreiheit Gebrauch machen. Und dieses Recht hat auch ein verurteilter früherer Terrorist, zumal er inhaltlich nur dasselbe sagt wie ein harmloser Theater-Intendant oder ich oder viele Menschen in Deutschland oder sonstwo auf der Welt, die der Ansicht sind, daß die gegenwärtigen Auswüchse des westlichen Kapitalismus nicht nur eine extreme Bedrohung für die übrigen Länder der Erde darstellen, sondern dadurch auch die Gefahr eines 3. Weltkriegs von Monat zu Manat wächst.

Gibt es unter den jüngeren Deutschen neben den üblichen Ewiggestrigen etwa wirklich schon wieder so viele Doofe, die auch jetzt, wie damals schon unsere Großeltern vor 1939, denken, daß man hier bei uns im reichen Germania sicher sein kann, daß das Elend und Massensterben noch immer weit genug von uns entfernt ist? Nur wenige Jahre später verreckten viele dieser politromantischen Trottel und notorischen Weggucker jämmerlich im Bomben-Hagel des WK 2.

Die lächerliche derzeit zur Schau gestellte Empörung über nicht mal drei Dutzend Opfer der RAF soll doch nur davon ablenken, daß sich unser Land durch die Entsendung der Tornados noch intensiver an Bush's Afghanistan-Krieg beteiligt und sich der Kapitalismus in Deutschland einmal mehr von seiner schäbigen Seite zeigt, nachdem durch die gerade beschlossene sogenannte "Unternehmensteuerreform" den Großkonzernen noch weitere Steuergeschenke gemacht werden, während die Hartz-4-Daumenschrauben für Arbeitslose und Bedürftige noch weiteer angezogen werden sollen.

Dann bin ich mal gespannt, Aka, mit welcher "guten Idee" Du unser Land und überhaupt die Welt auf friedliche Weise ändern wirst. Ich halte dagegen einen Volksaufstand, der naturgemäß nicht unblutig verlaufen wird, für sehr viel wahrscheinlicher – auch wenn ihn Leute meines Alters vielleicht nicht mehr erleben werden. Auch ich denke mit Schaudern an die rollenden Köpfe vor der Pariser Bastille, die Abschlachtung der russischen Zarenfamilie Romanow und möchte auch Bush und Blair nicht am Galgen baumeln sehen. Aber ganz ohne Gewalt werden auch sie und ihre Nachfolger, die in Zukunft vielleicht noch mehr Schaden in der Welt anrichten könnten, vom Volk nicht zu stoppen sein.

Und die von den derzeit Herrschenden so gerühmte "Globalisierung" wird sich als Bumerang für dieses korrupte Pack erweisen. Denn die Revolution wird sich diesmal ganz sicher nicht auf nur ein einziges Land beschränken, sondern es wird der größte Teil Europas und Nordamerika betroffen sein. Was danach kommen wird, weiß auch ich nicht. Aber viel schlimmer als jetzt kann es "global", also weltpolitisch gesehen, doch gar nicht mehr werden.

Gruß Ben

[Akareyon]

Zitat von Ben-99

Klingt toll, aber Du hast leider vergessen zu erwähnen, wann und wo in der Geschichte bisher notwendige Revolutionen durch hübsche Ideen ersetzt werden konnten.

[...]

Dann bin ich mal gespannt, Aka, mit welcher "guten Idee" Du unser Land und überhaupt die Welt auf friedliche Weise ändern wirst.

Da fragst Du mich? Doch nicht ernsthaft, Du hoffst doch nur, daß ich irgendwas furchtbar dummes sage und Du dann wieder schlechte Witze über den Powerschwurbler machen kannst. Nein, frag Gandhi, Einstein, Jesus, Buddha und solche Leute, die von Millionen von Menschen in Ehren gehalten und hoch geachtet werden. Gute Ideen gibt's zuhauf: Liebe, Frieden, Freude, Toleranz, Aufrichtigkeit, Respekt, Freude, Stärke, Zuhören...

alles solche Sachen halt, die natürlich ein bissl komplizierter sind als mal eben mit Äxten, Mistgabeln und AK-47 auf die Paläste unserer Regenten zuzurennen, Bürgerkriege herbeizuführen, Andersdenkende wegzumeucheln oder öffentlich hinzurichten und "leider unvermeidbare" Blutbäder anzurichten, wie es die RAF und die Assassinen getan haben, wie es die Mudschahedin, das Weisse Haus, die Mafia und viele andere totalitäre Systeme dieser Welt heute noch unter dem Vorwand, "die Welt ändern zu wollen", tun.

Komplizierter sicherlich, aber erstens nicht unmöglich und zweitens durchaus effizienter. Die Grundlagen sind doch da: das Internet ist optimal, derartige Ideen in alle Welt zu tragen, die Völker zu einen und den Mächten den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin.

[Ogino]

Hamburg (dpa) - Die Ex-RAF-Terroristin Brigitte Mohnhaupt geht juristisch gegen ihre Bezeichnung als Mörderin vor. Ihr Anwalt sagte der dpa, er habe die Bild -Zeitung wegen der Bezeichnung Mohnhaupts als schlimmste Terroristin und als Mörderin abgemahnt.

Da will die nunmehr ältere und 'nette Dame von nebenan' wohl nicht mehr an ihre grausamen Taten erinnert werden .

Dieser Unfug nimmt langsam aber sicher groteske Züge an.
Eine rechtmässig verurteilte mehrfach-Mörderin will nicht als solche bezeichnet werden.
Wie hätte es denn die Massenmörderin Mohnhaupt gerne ?
Mörderin a.D. oder Mörderin i.R. frei nach dem Schlagertext 'Vergangen, vergessen, vorüber' ?

Mohnhaupt ist eine Frau, die gewissenlos, brutal und feige mehrere Menschen ermordet hat. Und so eine nennt man Mörderin, auch nach 25 Jahren Knast.

Aber unser krankes Rechtssystem wird wohl auch in diesem Fall der Mörderin Mohnhaupt behilflich sein und die Abmahnung für rechtend erklären.
Es ist das selbe Rechtssystem, dass es einer Mohnhaupt ermöglicht, nach ihrer Entlassung besser zu leben, als viele Menschen in unserem Land, die sich nie etwas zu Schulde kommen ließen.
Und viele Hartz Empfänger können nur neidisch daherblicken. Sofort nach dem Knast konnte die Mörderin Mohnhaupt eine nette standesgemäße Wohnung beziehen, komplett eingerichtet versteht sich.
Eine gut bezahlte Arbeit ist auch schon da und die ersten Verträge für Talkshows und Bücher werden wahrscheinlich schon ausgehandelt.
Sogar einen Rechtsanwalt für eine Abmahnung kann die Mörderin Mohnhaupt leisten.

Vorsichtshalber für Ben-99 :
Nicht nur Stammtischbrüder denken so.

Morden lohnt sich eben immer noch.

[Ogino]

Zitat von tschubbl

Morden lohnt sich eben immer noch.

So darfst Du das nicht sehen tschubbl, gleiches Recht für alle.
Wenn in unserem Land und Rechtssystem ein mehrfacher Kinderschänder eine Haftstrafe auf Bewährung bekommt, dann sind 24 Jahre für 9 Morde bzw. Beihilfe zu diesen, mehr als genug, zumal ja diese Morde fast schon als gerechtfertigt gelten, da man ja den grausamen Staat stürzen wollte. Da müssen dann notfalls auch Köpfe rollen, wie seinerzeit in Frankreich.

So, jetzt muss ich aber wieder an meinen Stammtisch.

[Ben-99]

... tja, Orgino, das ist jetzt aber schon fast Original-Ton F.J. Wagner. Denn die von "Bild" haben offensichtlich auch Schwierigkeiten mit unserer Verfassung. Wer für die Abschaffung der Demokratie ist, sollte halt beim nächsten mal eine rechtsradikale Partei wählen, oder er hält sich an unsere juristischen Spielregegeln und akzeptiert, daß in Deutschland grundsätzlich jedem Verurteilten nach Verbüßung seiner Haftstrafe bei der Resozialisierung geholfen wird:

BILDblog » F. J. Wagner findet Verfassung "unfassbar"

Ich weiß wirklich nicht, wie man Dir das noch erklären könnte. Vielleicht ein letzter Versuch: Mal angenommen. Du hättest mit 18 gleich nach der Fahrprüfung im Vollsuff ein Kind totgefahren und wärst dafür auch im Knast gelandet. Und nun bekomme ich das 20 Jahre später heraus, fotografiere Dich heimlich, veröffentliche das Material und nenne Dich bei jeder Gelegenheit "Kindertotfahrer Ogino". Da würde jedes Gericht sofort entscheiden, daß mir unter Androhung einer Strafe untersagt wird, Dich weiterhin so zu nennen. Und dann könnte mein Anwalt auch nicht argumentieren: Aber der Ogino hat doch wirklich damals ... Das spielt nämlich überhaupt keine Rolle, weil Du ein Recht darauf hast, nach Verbüßung Deiner Strafe wieder ein normales Leben führen zu können. Das wird vielleicht die Mutter des toten Kindes nicht gut finden, aber auch sie muß sich damit abfinden.

Und komme mir jetzt nicht mit dem Argument, daß man einen Mörder nicht mit einem Unfallverursacher vergleichen kann. Das ist schnurzegal, denn in beiden Fällen hat der Täter später ein Recht auf ungehinderte Wiedereingliederung in die Gesellschaft, wozu auch die Wahrung seiner Persönlichkeitsrechte gehört. Und wer vor lauter Rache-Geilheit unsere Verfassung und unser Strafrecht in dieser Hinsicht nicht gut findet, sollte halt in ein Land wie zum Beispiel die USA ziehen, wo man derlei Dinge nicht kennt, sondern am liebsten alle Täter, die ihre Strafe abgesessen haben, später lebenslänglich an den Pranger stellt, indem man ihre persönlichen Daten in öffentlich einsehbaren Listen führt. Zum Teil wird das ja auch schon gemacht.

Und überhaupt solltest Du Dich mal endlich entscheiden: Entweder sind auch für Dich Ex-Terroristen wie Mohnhaupt und Klar ganz normale Mörder und werden eben auch als solche behandelt – mit allen Pflichten, aber auch Rechten. Oder Du wünscht Dir nachträglich, daß man sie damals als "politische Gefangene" eingestuft hätte, was ja auch ihr eigener Wunsch war. Dann jedoch, lieber Ogino, hätten sie schon damals viel mehr Rechte als jeder gewöhnliche Mörder gehabt.

Gruß Ben

[tw_24]

Zitat von Ben-99

Wer für die Abschaffung der Demokratie ist, sollte halt beim nächsten mal eine rechtsradikale Partei wählen

... oder die Nationalbolschewisten um den Herrn Lafontaine. Antifa, meinen die nämlich, wollte die RAF praktizieren. Die allerdings selektierte im Rahmen einer Flugzeugentführung typisch deutsch Juden und nahm sie als Geiseln sowie verübte etwas später in Ungarn einen Anschlag auf aus Rußland bzw. der Sowjetunion stammende Juden, die - sicher nicht ganz grundlos - ihr Leben in Israel fortsetzen wollten, was in der deutschen Linken gern verdrängt wird.

Die "Kapitalismuskritik" der RAF war eine faschistische, mindestens autoritär, was auch durch den Hinweis auf die Vergangenheit des Arisierers Schleyer nicht besser wird, sondern eher schlimmer. Ogino verurteilt richtig, glaubt er nicht an die "'nette Dame von nebenan'", irrt aber, meint er, "dieser Unfug nimmt langsam aber sicher groteske Züge an". Vielmehr zeigt hier der Rechtsstaat seine besten Seiten.

Es ist gerade kein Unfug, wird Brigitte Mohnhaupt juristisch nicht anders behandelt als Ogino. Selbst sie, die ich durchaus gern weiter hinter Gittern sähe, hat nicht nur Rechte, sondern soll sie so gut das möglich ist, auch durchsetzen dürfen. Es ist ja doch eine Stärke der FDGO, daß sie moralischer Willkür Regeln entgegen- und durchsetzt, die einigermaßen verläßlicher sind als das launige Geschrei irgendwelcher Unions-Sauberkerle.

"Gleiches Recht für alle" - eben das wird nun praktiziert, auch wenn es mir oder Ogino nicht passen mag.

MfG
tw_24

[Ben-99]

Die KZ-Aufseherin Hermine Ryan wurde 1981 wegen 1181fachen Mordes zu einmal lebenslänglich verurteilt. Der RAF-Terrorist Christian Klar will nach 24 Jahren aus der Haft raus. Zu Recht. Denn noch immer kommt es darauf an, wen man ermordet hat.

... hier habt Ihr neuen Stoff, um Euch wieder aufzuregen. Denn dieser bemerkenswerte Satz steht über einem "Stern"-Artikel der Gerichtreporterin Peggy Parnass, die auch durch ihre Bücher bereits selbst eine lebende Legende ist. Nicht ohne Zynismus beschreibt sie ihr "Mitleid", das sie besonders für die Schleyer-Witwe empfindet:

Ein Gnadengesuch. Und eine Hysterie fast wie damals in den 70er Jahren. Wieder drehen viele durch, in all den Diskussionen für oder wider Gnade für Christian Klar.

(...)

Ja, die beklagenswerte, greise Witwe von Hanns Martin Schleyer! Die unglückliche Frau. Die Arme.

Meine Mutter war keine zu bedauernde, greise Witwe. Konnte sie auch nie werden. Denn sie wurde zusammen mit Pudl, ihrem Mann, meinem Vater, vergast. So wie fast 100 andere enge Verwandte von uns. Also die Großeltern, Tanten, Onkel, Vettern, Cousinen - alle weg.

Man spricht von der Erbengeneration, zu der gehören wir nicht. Denn alle von denen wir vielleicht hätten erben können, wurden ermordet. Und haben nichts hinterlassen. Denn alles, was sie vorher hatten, wurde ihnen von den Deutschen geklaut.

Frau Schleyer hatte sicher sehr gute Jahre mit ihrem Mann, für sie gute Jahre. In Lidice, in Böhmen, da führte das junge Paar ein Herrschaftsleben. Er, an führender Stelle als SS-Mann, nicht irgendein SS-Mann, er bekleidete einen Offiziersrang und sei angeblich sogar ein enger Vertrauter des Holocaust-Organisators Reinhard Heydrichs gewesen. Er war ein überzeugter und begeisterter Nazi, von Anfang an. Schon als 16-Jähriger. Und blieb dabei.

(...)

Es wird ja immer gesagt, dass die traurige Schleyer-Witwe nicht mal erfahren hat, und auch der Sohn ist darüber unglücklich, dass niemand weiß, wer denn nun genau der Mörder ist. Wir haben auch nie erfahren, wer die Mörder unserer Verwandten waren. Im Grunde ist es auch nicht wichtig.

Aber wofür man hier in der Bundesrepublik bestraft wird, oder nicht bestraft wird, kommt darauf an, wer das Opfer ist. Ist es jemand angesehenes, hochgestelltes, bekanntes, berühmtes? Oder ist es einfach nur ein Mensch, der auch gerne gelebt hätte?

Wenn wir schon von Mord sprechen

Ihr solltet aber unbedingt den gesamten Beitrag lesen, zumal sie auch über ihre Erfahrungen während des "Majdanek-Prozeß" berichtet.

Gruß Ben

Ja Ben, das ist die Kehrseite der Medaille.
Eine Justiz, die es nicht schaffte, sich von ihren eigenen braunen Kollegen zu befreien, denn eine Krähe hackt den anderen Krähen nicht die Augen aus.
Diese braunen Gesinnungsgenossen sind auch heute noch in der Justiz und der Polizei, wie auch in der Staatsanwaltschaft, in der Überzahl und werden sich, bei dem konservativ geprägten Studium, auch nicht ändern.
Leider!

[Ben-99]

... schön, daß Du mir zumindest in diesem Punkt zustimmst, tschubbl. Mir ist es aber immer noch ein Rätsel, warum sich manche nach so langer Zeit derart in die bereits abgestraften letzten Ex-Terroristen verbeißen. Die RAF gibt es seit langem nicht mehr. Und es geht per Saldo dabei um rund 30 Menschen, die während der gesamten Zeit als Opfer zu beklagen sind. Diejenigen, die sich derzeit von "Bild" und anderen Medien aufhetzen lassen, so daß sie schon nicht mal mehr bereit sind, unsere Verfassung zu respektieren, die überhaupt die Grundlage unseres freiheitlichen Rechtsstaats bildet, ohne die wir hier auch nicht frei im Internet schreiben könnten, sollten mal endlich versuchen, die unterschiedlichen Dimensionen zu begreifen.

Daran, wie hierzulande vergleichsweise milde mit Nazis umgegangen worden ist, an denen nachweislich das Blut von Millionen unschuldiger Menschen klebte und von denen manche sogar eigenhändig Hunderte gekillt haben, hat ja schon Peggy Parnass erinnert. Und eigentlich sollten wir froh darüber sein, daß sich die RAF die "Mühe" gemacht hat, nur gezielt ausgewählte Vertreter des ihnen verhaßten Systems zu liquidieren, denen sie in der damaligen Zeit eine Mitschuld für die Verbrechen des Kapitalismus anlasteten, zu denen für sie auch die Millionen Toten des Vietnam-Kriegs zählten. Allerdings muß man auch den Tod von ein paar Fahrern und Polizeibeamten bedauern. Doch wer sich inzwischen an den ekelhaft zynischen Begriff "Kollateralschaden" gewöhnt hat, mit dem unsere Verbündete den Tod Tausender Zivilisten bei Angriffskriegen als eine Art notwendiges Übel verharmlosen, sollte nun wirklich nicht bei gerade mal einem halben Dutzend Opfern unter sogenannten "Nichtbeteiligten" wie am Spieß aufschreien.

Stellt Euch mal vor, die RAF hätte sich damals diese "Mühe" nicht gemacht und es vorgezogen, lieber alle paar Wochen eine Bombe in einem Restaurant, Bahnhof, Flughafen oder Fußballstadion zu zünden – dann wären insgesamt nicht rund 30, sondern vielleicht 3.000 Opfer oder mehr zu beklagen gewesen. Anderswo ist es ja so. Und an manchen Tagen kommen im Irak 150 Menschen bei einem einzigen Anschlag ums Leben – das ist die fünffache Opferzahl im Vergleich zu den Gesamt-Toten, die die RAF zu verantworten hat.

Schon von daher waren Meinhof, Mohnhaupt, Klar & Co. keine "primitiven Mörder", sondern es war ihnen von Anfang an wichtig, der Bevölkerung klarzumachen, daß kein Normalbürger Angst um sein Leben haben muß. Leider ist ihnen das nicht gelungen, weil "Bild" und andere rechte Medien es schafften, durch ihre völlig überzogene Berichterstattung Panik unter den in Wirklichkeit gar nicht Betroffenen aufkommen zu lassen.

Und wenn ich manche hysterischen Rache-Forderungen von Dir, Ogino, lese, werde ich das Gefühl nicht los, daß diese völlig unbegründete Angst in machen Leuten auch noch nach 30 Jahren steckt. Dann solltest Du mal abwarten, was auf uns zukommt, wenn sich irgendwann zur Abwechslung in Deutschland auch mal aus dem rechtsradikalen Mob eine Terror-Vereinigung bildet. Daß auch die nur gezielt ein paar Politiker und Wirtschaftsbosse umlegen werden, halte ich für kaum wahrscheinlich. Eher werden alle paar Tage irgendwo Menschen durch Bomben zerrissen werden – wie damals auf dem Münchner Oktoberfest.

Und spätestens, wenn dann auch in Berlin bei einem Terror-Anschlag ein Freund oder Verwandter von Dir ums Leben kommt, wird Dir ein Licht aufgehen. Und auch andere werden dann endlich begreifen, daß der sogenannte "heiße Herbst" '77 dagegen harmlos war und wie lächerlich es ist, die Täter selbst nach Verbüßung ihrer jahrzehntelangen Haftstrafen noch immer derart zu hassen, als ob sie für uns oder zumindest für unsere Demokratie gefährlicher werden könnten als jeder Otto Schily, Wolfgang Schäuble, Günther Beckstein oder Roland Koch. Die korrupten Wirtschafts-Verbrecher an den Spitzen der Konzerne, von denen es heute viel mehr als in Zeiten der RAF gibt, will ich gar nicht erst erwähnen.

Gruß Ben

[jupp11]

nana Ben...

Schon von daher waren Meinhof, Mohnhaupt, Klar & Co. keine "primitiven Mörder", sondern es war ihnen von Anfang an wichtig, der Bevölkerung klarzumachen, daß kein Normalbürger Angst um sein Leben haben muß.

den Tod von Unbeteiligten, wie zum Beispiel den des Chauffeurs haben sie billigend in Kauf genommen. Und wenn man im falschen Flugzeug saß war das auch nicht gerade lustig.

Sie waren eben doch primitive Mörder, die ihre verquaste Weltsicht über jegliche Humanität stellten. Auch eine Unterscheidung in "guter Mörder/böser Mörder" kann ich nicht teilen.

Und ja, es ist ein Unterschied für die Volksseele, ob ein Mord staatlich beauftragt wurde, oder ob er es nicht wurde. Die staatlichen sind die Helden - bis zu einem Regimewechsel und auch danach haben sie noch Sympathisanten, insbesondere diejenigen, die sich beim Rasieren jeden Morgen sagen "boah - Glück gehabt".

Und dann nochmal, wenn ein paar Generationen vergangen sind. Siehe Napoleon z.B.

---schnipp----

Man sollte sich auch mal fragen, ob ein Mord nach Verbüßung der Strafe quasi bezahlt wurde, und man dann da weitermachen kann, wo man vor dem Mord und seinen Folgen aufgehört hat.

Ich meine NEIN.

Ich halte die RAF-Überreste tatsächlich nicht mehr für gefährlich. Aber die Mechanismen von Angsthype werden durch die Medien kräftigst geschürt. Wenns mal keine BSE-Sau ist, die durchs Dorf getrieben wird, dann isses die Vogelgrippe oder n RAF-Rentner.

BTW. Wenn mich früher, in meinen Augen konservative Spießer, nach meiner politischen Überzeugung gefragt haben, kam immer der Standardspruch "links der KPDML, kurz vor Baader/Meinhof" - damals war es mir wichtiger, diese "Spießer" zu schocken, als tatsächlich zu reflektieren in welch politisch tumbe Gegend ich mich damit rücke.

tschao

jupp11

Klar aber ist, dass es sich bei der jetzt Entlassenen und auch bei Klar, um die Chefideologen dieser kriminellen Vereinigung handelt, von denen niemand mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen kann, dass sie dieser Ideologie und ihrem Handeln abgeschworen haben. Besonders bei Klar bekomme ich das Gefühl nicht los, dass er geneigt ist, den starken Mann spielen zu wollen, den auch 25 Jahre Haft haben nicht beugen können und mit seinen Parolen die anzieht, die er für die Wiederauferstehung der RAF benötigen wird. Nur ist keine Stasi mehr vorhanden, die diesen Gesinnungsgenossen den Unterschlupf und die Sicherheit gewähren, wie sie es bei seinen Mittätern gemacht haben.
Sie waren zumindest so schlau, nicht verlauten zu lassen, den Kampf fortzusetzen um eine Entlassung nicht zu gefährden. Sie jedoch haben sich in dem Bewusstsein befunden Kriegsgefangene zu sein und daran auch festgehalten, was ihnen auch geholfen hat, diese Haftzeit zu überstehen und es dürfte deshalb auch nahe liegend sein, es muss nicht, dass sie, nach ihrer Entlassung, daran festhalten werden, da sie sich sonst eingestehen müssten, mit ihren Taten Unrecht getan zu haben.

[Ben-99]

Zitat von Jupp

den Tod von Unbeteiligten, wie zum Beispiel den des Chauffeurs haben sie billigend in Kauf genommen. Und wenn man im falschen Flugzeug saß war das auch nicht gerade lustig.

Sie waren eben doch primitive Mörder,

... und nun hatte ich mir so viel Mühe gegeben, die Dimensionen zu vergleichen, was den sogenannten "Kollateralschaden" betrifft, war aber anscheinend doch wieder vergeblich.

Die meisten Iraker zum Beispiel, die, im Gegensatz zur damaligen RAF, jeden Tag durch wirklich für die Bevölkerung gefährliche Terror-Anschläge zerfetzt werden, hatten vorher nicht mal die Chance, in einem bequemen Ferien-Clipper nach Mallorca zu fliegen.

Gruß Ben

Die meisten Iraker zum Beispiel, die, im Gegensatz zur damaligen RAF, jeden Tag durch wirklich für die Bevölkerung gefährliche Terror-Anschläge zerfetzt werden, hatten vorher nicht mal die Chance, in einem bequemen Ferien-Clipper nach Mallorca zu fliegen.

Den hatte Bubags Fahrer auch nicht, denn der stand auf der Lohnliste ganz unten.
Ich wollte von einem Regime, das durch Morde an die Macht kam, nicht regiert werden, denn selbst die jüngste Vergangenheit haben uns gezeigt, dass sie das Morden nicht sein werden lassen.

[jupp11]

Ok Ben,

wenn ich dich nun richtig verstehe, vergleichst du Deutschland mit dem Irak.

Wenn dem so ist, könnten wir uns die Verfolgung sämtlicher Morde hier sparen, denn wir wären immer noch besser dran, als der Irak.

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Ich finde, wie auch schon in meinem letzen Beitrag angedeutet, dass du das Äpfel mit Birnen vergleichst.

Denn ich glaube, die meisten Konzentrationslageropfer hätten sich z.B. über ALG II nicht beschwert selbst wenn es nach diesem Hartz benannt worden wäre.

Solche Vergleiche sind einfach nur lächerlich.


tschao

jupp11

[Ben-99]

Zitat von tschubbl

Besonders bei Klar bekomme ich das Gefühl nicht los, dass er geneigt ist, den starken Mann spielen zu wollen, den auch 25 Jahre Haft haben nicht beugen können

... nö, er will nur nicht den Heuchler spielen. Das ist ein Unterschied. Und daß er schon vor Jahren in verschiedenen Interviews der Gewalt abgeschworen hat, sollte man endlich mal zur Kenntnis nehmen, auch wenn "Bild" das noch immer nicht tut und jeden Tag erneut versucht, das Volk gegen ihn und andere Ex-RAF-Mitglieder aufzuhetzen.

Das macht die Springer-Presse zwar mit Erfolg, wie man auch hier bei uns wieder sieht. Andererseits ist es aber nun mal mein Hobby, im Netz zu schreiben und zu versuchen, selbst eingefleischten Stammtisch-Argumentierern irgendwann die Augen zu öffnen. Und wenn ich dadurch auch nur einen einzigen Leser zum Nachdenken anregen konnte, hat sich der Aufwand für mich bereits gelohnt.

Gruß Ben

[tw_24]

Es ist rührend, wie mein Papa versucht, die RAF zu verteidigen ;-). Gehört es zum Standardrepertoire der Linken, daß ein Menschenleben eben ein Menschenleben ist, will er nun aufrechnen: "... und nun hatte ich mir so viel Mühe gegeben, die Dimensionen zu vergleichen". Weil nicht jeder Ladendiebstahl entdeckt wird, wird Christian Klar zum Opfer, wenn er nicht das Bundesverdienstkreuz an die Brust geheftet bekommt.

Die RAF war und ist ein Armutszeugnis für die deutsche Linke, die das bis heute nicht begreifen will. Von Ulrike Meinhof, die sich "Antifaschistin" nannte, stammen diese bezeichnenden Sätze über Auschwitz: "Der Antisemitismus war seinem Wesen nach antikapitalistisch. Mit der Ermordung von sechs Millionen Juden wurde die Sehnsucht der Deutschen nach Freiheit von Geld und Ausbeutung mit ermordet."

Für die RAF also gab es keinen Unterschied zwischen den Opfern des Holocaust und denen, die ihn verübten. Antifa nach RAF-Manier geht denn auch so: "Ohne daß wir das deutsche Volk vom Faschismus freisprechen - denn die Leute haben ja wirklich nicht gewußt, was in den Konzentrationslagern vor sich ging - können wir es nicht für unseren revolutionären Kampf mobilisieren." Wahrlich hybsch links. Oder eher NPD-like?

Vor ein paar Wochen schrieb Richard Herzinger weise Worte in der Welt am Sonntag: "Von Anfang an hatten sie sich einer totalitären Ideologie verschrieben, die nicht etwa eine Verbesserung oder Läuterung der demokratischen Zivilisation zum Ziel hatte, sondern deren gewaltsame Vernichtung." Der RAF ging es nicht um das Individuum und dessen freie Entfaltung, das und die wollte sie vielmehr ausmerzen.

Und dieser totalitären Ideologie fielen dann nicht zuletzt RAF-Mitglieder zum Opfer - Ulrike Meinhof wurde in Haft von ihren "Genossen" gnadenlos gemobbt, weil sie sich dann doch nicht ganz gleichschalten lassen wollte. Und sie funktionierte zuvor dennoch: Nach ein paar Besuchen durch ihre Tochter lehnte sie die ab. Gefühle? Sie hatte keine (mehr), sie war reduziert auf die ihr zugedachte Funktion.

Das war und ist Menschenverachtung; und wer sie selbst hinter Gittern noch praktiziert, sollte eigentlich abschrecken. Nicht so in Deutschland, da wird die RAF glorifiziert, trotzdem jeder zumindest wissen kann um ihren Antisemitismus, Ulrike Meinhof erklärte die Holocaustopfer allesamt zu "Geldjuden", die RAF ließ sich ein mit der PLO, um ihr antiemanzipatorisches Menschenbild.

"Schon von daher waren Meinhof, Mohnhaupt, Klar & Co. keine 'primitiven Mörder', sondern es war ihnen von Anfang an wichtig, der Bevölkerung klarzumachen, daß kein Normalbürger Angst um sein Leben haben muß." meint der Papa zu wissen und freut sich, denn "eigentlich sollten wir froh darüber sein, daß sich die RAF die 'Mühe' gemacht hat, nur gezielt ausgewählte Vertreter des ihnen verhaßten Systems zu liquidieren".

Das machten die Nazis bei ihrem Versuch einer "Endlösung" nicht anders. Aber die waren, Ulrike Meinhof ließ tief blicken, ahnungslos, "haben ja wirklich nicht gewußt, was in den Konzentrationslagern vor sich ging". Ich gönne meinem Papa seinen Altersstarrsinn, der entschuldigt manches.

MfG
tw_24

[Ben-99]

... wenn man nicht erlebt hat, wie zum Beispiel ein früherer Extrem-Linker wie Horst Mahler später zu einem Rechtsradikalen mutierte, würde man auch nicht den Haß auf alles, was links ist von meinem offensichtlich doch noch recht unreifen Sohnemann verstehen. Da pflege ich doch lieber meinen "Altersstarrsinn", als mich von "Antideutschen" einer Gehirnwäsche zu unterziehen ;-)

Kein Wort von Dir zu Peggy Parnass, was ich schon erwartet hatte. Denn da steckt mein lieber Sohn mal wieder in einer Zwickmühle, weil er ja bei ihr als Jüdin, deren Familie besonders unter den Verbrechen des 3. Reichs zu leiden hatte, nicht einfach schreiben kann, daß sie genauso "doof" wie alle anderen ist, die sich noch nicht von den Bahamas-Kiddies einreden ließen, daß man Bush und seine Kriege lieben und geläuterte Ex-Terroristen auch noch nach 30 Jahren und sowieso alles was links ist, hassen müsse.

Ich kann nur hoffen, daß es bei Dir und Deinen neuen, reichlich wunderlichen politischen Freunden nicht noch schlimmer wird und man Eure Namen irgendwann noch auf Fahndungsplakaten des BKA liest. Aber ich kann dann wenigstens behaupten, daß tw_24 früher mal ganz lieb und auch ansonsten ziemlich normal und schon gar nicht gewaltbereit war ;-)

Gruß Ben

[tw_24]

Zitat von Ben-99

Kein Wort von Dir zu Peggy Parnass, was ich schon erwartet hatte. Denn da steckt mein lieber Sohn mal wieder in einer Zwickmühle

Irre gibt es immer wieder. Das ist bedauerlich, nicht jedoch zwangsläufig eines Kommentars wert. Die heldenhaften RAF-Banditen, die - ganz arisch - im Rahmen ihrer 'Aktion Entebbe' jüdische Passagiere selektierten, hatten, wäre sie mitgeflogen, sicherlich die eine oder andere Kugel für Peggy Parnass übrig. Schön, daß Peggy Parnass so nett ist, ihren potentiellen Mördern nachträglich einen Persilschein auszustellen.

Zitat von Ben-99

Da pflege ich doch lieber meinen "Altersstarrsinn", als mich von "Antideutschen" einer Gehirnwäsche zu unterziehen ;-)

Die Ablehnung einer "Gehirnwäsche" darf, nein: muß man möglicherweise auch Realitätsverweigerung nennen ...


MfG
tw_24