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15. November 2005, 01:41   #1
Amanda Grayson
 
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Ein Gutmensch - was zum Henker ist das?

Immer öfter begegnet mir dieser Ausdruck... jetzt verwendet ihn sogar der SPIEGEL.

Zuerst habe ich ihn auf einem Board gelesen, auf dem - ich weiß gar nicht, wieso gerade DORT - in Abständen immer wieder Personen auftauchen, die uns rassistisches und sonstiges rechts eingefärbtes Gedankengut nahebringen wollen, oft verkleidet als Aufruf, uns doch zur alten germanischen Religion zu bekehren. Einige von uns haben ihnen gesagt, daß wir dort keine rassistischen Ideen und Ausländerfeindlichkeit haben wollen und wurden prompt als "Gutmenschen" bezeichnet.

Was soll das sein? Sind das solche, die ängstlich darauf bedacht sind, sich "political correct" auszudrücken und niemandem zu nahe zu treten? Oder was versteht Ihr darunter?
 
15. November 2005, 02:49   #2
Ben-99
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Zitat:
Zitat von Amanda

Sind das solche, die ängstlich darauf bedacht sind, sich "political correct" auszudrücken und niemandem zu nahe zu treten
... ja. Aber der Ausdruck wird in letzter Zeit gern als fast schon beleidigende Waffen benutzt, wenn man dadurch Menschen verhöhnen will, die nicht mit dem Strom schwimmen.

Zuletzt habe ich mich darüber gewundert, daß sogar der SPIEGEL mit diesem Begriff einen Beitrag über die perversen Vorlieben von selbsternannten "Feinschmeckern" einleitete, die gern mit viel Geld durch Folter künstlich krank gemachte Tier-Organe, in diesem Fall "Fett-Lebern", in ihrem Lieblings-Restaurant als Delikatesse bestellen.

Mit dem Begriff "Gutmensch" sollten also die Menschen verhöhnt werden, die sich um die völlig überflüssigen Qualen dieser Enten und Gänse Gedanken machen.

So was verstehen die traditionellen SPIEGEL-Leser nicht mehr. Und deshalb hoffen sie auch darauf, daß der derzeitige Chefredakteur Stefan Aust, der anscheinend gern Gänseleberpastete in den Werbe-Pausen bei SPIEGEL-TV mampft, möglichst schnell den Weg für einen Nachfolger frei macht, der sicher stellt, daß man solche sprachlichen Verfehlungen nicht mehr in diesem Blatt lesen muß.

Gruß Ben
 
15. November 2005, 03:25   #3
Amanda Grayson
 
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Also zuerst zum Deinen ...ja... sind Gutmenschen nun Weicheier, die niemandem zu nahe treten wollen? Ich weiß mittlerweile wirklich nicht, wer mit dem "Mainstream" schwimmt... sind es die "Gutmenschen", oder sind es die, die über die "Gutmenschen" lachen?

Dein Gänseleberbeitrag hat mich zu meiner Frage inspiriert, weil ich nicht verstehe, wieso ausgerechnet der SPIEGEL so ein Schlagwort verwendet, das ich wie gesagt als erstes von Nazi-Sympathisanten gelesen habe. Wir haben denen gesagt, daß wir sie nicht lesen wollen, daß wir keine rassistischen Äußerungen von uns geben wollen, daß wir jeden Menschen so sehen wollen, wie er ist... obwohl wir nicht abgeneigt sind, klar zu sagen das und das ist FALSCH...

Ja, was den SPIEGEL betrifft, so verstehe ich das auch nicht... meine Eltern haben den SPIEGEL abonniert, seit ich denken kann, ich habe mir als Kind die Bilder angesehen und mit der Zeit halt gelesen, was ich verstanden habe... ich bin wirklich nicht DER politische Durchblicker, aber ich denke auf jeden Fall, der SPIEGEL ist nicht für den Mainstream da, sondern für die kleinere Gruppe der Bevölkerung, die noch Lust zum Denken hat...

Die anderen sollen BILD lesen oder meinetwegen, wenn sie sich dazu zu fein sind, sollen sie FOCUS lesen... den SPIEGEL für arme... ich bin ziemlich überrascht, wie viele Artikel im SPIEGEL in den letzten Monaten aufgetaucht sind über Popstars oder Soap-Opera-Serien... ich meine, der SPIEGEL sollte sich an seinen gewohnten Leserkreis halten, für die anderen gibt es genug Zeitschriften...

Ja, nun zurück zu den sogenannten "Gutmenschen", ich meine, daß diese gerade zu den Stammlesern des SPIEGEL gehört haben bzw. gehören, wenn das neue Niveau des SPIEGEL noch nicht bis zu ihnen durchgedrungen ist..

Ich hoffe, Du kommst mit meiner kreisförmigen Denkungsweise zurecht... also, was die sogenannten Gutmenschen betrifft, ich sehe diese eher so, daß das Menschen sind, die sich Gedanken machen... auch über Dinge, über die andere vielleicht lachen - in dem Sinne:ich esse, was mir schmeckt, scheiß auf die Ökotussen... ich hab nix zu verbergen, scheiß auf die PKW-Maut, scheiß auf Kameras auf öffentlichen Plätzen...

Ja, und wer darüber nachdenkt, ist ein Gutmensch, eine Öko-Tusse oder was weiß ich sonst noch.

Ich dachte, der SPIEGEL ist gerade für solche Menschen und Leser da... für solche, die auch mal über ihren Tellerrand sehen. Ich fand zwar manche Dinge im SPIEGEL nicht sooooooooooooo toll - ich habe ein Diplom in Katholischer Theologie, und was die uns 20 Jahre, nachdem ich es in einer Vorlesung gehört habe, als neueste Erkenntnis präsentieren wollten, was die ach so böse Kirche vor uns geheim gehalten hat *Jaaaaaaaaaaaaa, es gibt auch keine Büchereien, in denen man sich ein Buch von Küng ausleihen kann, das in meiner Kindheit geschrieben wurde*- egal, ich schweife ab - war vielleicht deren Spezialgebiet, über Dinge zu lästern und diese als neu auszugeben, von denen sie nicht DIE Ahnung hatten und die jeder interessierte Mensch 20 Jahre vorher in einer beliebigen Bibliothek hätte nachlesen können...

Scheißegal. Wie auch immer, hatte der SPIEGEL nicht jahrzehntelang seine Klientel und seine Leserschaft, für die er geschrieben hat? Will er sich nun eine Marktnische bei den BILD-Lesern schaffen? Und wieso? Für die gibt es doch genug Zeitschriften, GALA, FÜR SIE, Brigitte, Men's Health...

Ich kapiere nicht, wieso der SPIEGEL sich seine treuen Leser verprellt und sich statt dessen in ein Marktsegment drängen will, in dem es wirklich für jeden Geschmack und für jeden Hohlkopf die passende Zeitschrift gibt.
 
15. November 2005, 08:51   #4
Ben-99
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Zitat:
Zitat von Amanda

Ich hoffe, Du kommst mit meiner kreisförmigen Denkungsweise
zurecht...
... nicht nur das, sondern ich bin nahezu verknallt in alles "Kreisförmige" bei Dir *g*. Weiter so, Fräulein Grayson, denn Menschen, die schreiben, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, mag ich gern. Und wenn man merkt, daß sie dabei auch noch ihr Gehirn eingeschaltet lassen, sind sie für jedes Board eine Bereicherung. Schade, daß wir uns nicht schon früher begegnet sind, aber schön, daß wir uns jetzt wenigstens hier getroffen haben ;-)

Deine Beschreibung zum Niedergang des SPIEGEL spricht mir aus dem Herzen. Und eigentlich wären unsere Gedanken dazu viel besser hier aufgehoben;

http://www.skatsboard.de/der-spiegel...chef-aust.html

Das Wort "Gutmensch" ist aber nicht generell "bäh", sondern gehört sogar zu den Begriffen der deutschen Sprache, um die uns schon bald wieder andere Länder beneiden werden, so wie es zum Beispiel auch beim Begriff "Zeitgeist" der Fall war, der inzwischen längst von den Engländern und Franzosen übernommen wurde, die auch schon vorher ganz vernarrt in das Wort "Kindergarten" waren, allerdings von uns auch militante Begriffe wie "Blitzkrieg" in ihren Sprachgebrauch übernommen haben ;-)

"Gutmensch" ist ein hübscher Begriff, den man zum Beispiel gebrauchen kann, um grünlich angehauchte Proporz-unterwürfige Bedenkenträger im öffentlich-rechtlichen Fernsehen zu charakterisieren, die nur auf die Quote schielen und in politischer und oft auch religiöser Hinsicht ständig so überkorrekt sein wollen, daß man vergeblich den Arsch in ihrer Hose sucht und die so Bezeichneten sich auch harmonisch mit so genannten "Weicheiern" ergänzen, zumindest von derselben wortschöpferischen Urglucke abstammen *g*.

Früher, als das ehemalige vorzüglich redigierte Nachrichtenmagazin noch nicht von der Tochter seines Gründers treffend als "geschwätzig" bezeichnet wurde, hatte man das Wort "Gutmensch" daher auch durchaus korrekt für weichliche TV-Moderatoren wie Kerner und Beckmann benutzt, um sie als penetrante "Menschenversteher" (<-- auch ein wunderschönes Wort) von richtigen Journalisten abzugrenzen, die sich auch mal trauen, hart nachzufragen, wenn ihnen wieder mal ein besonders öliger Gesprächspartner bei jedem Stichwort glitschig aus den Händen rutscht.

Daß in einem SPIEGEL-Artikel allerdings gleich im ersten Satz auch Kritiker der perversen Gänsestopfleber als "Gutmenschen" bezeichnet werden, löste auch bei mir erneut allergische Reaktionen gegen den heutigen Chefredakteur aus, der sich anscheinend vorgenommen hat, das Blatt in die Bedeutungslosigkeit zu führen.

Vielleicht sollte man auch den Begriff "Morbus Aust" in den modernen Sprachgebrauch einführen, um damit eine Krankheit zu bezeichnen, die über kurz oder lang beinahe metastatisch jedes bis dahin gutgemachte Presseprodukt zu einem bösartigen Tochter-Geschwulst der BILD-Zeitung wuchern läßt ;-)

Gruß Ben
 
15. November 2005, 10:59   #5
tw_24
 
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Der Gutmensch ist wahrscheinlich eine Erfindung rechtstickender Kameraden, die damit zunächst alle meinten, die Dinge tun, die aus ihrer Sicht alles andere als gut sind, gelegentlich wurde der Gutmensch auch als Synonym für Jude benutzt, um so eine - meistens freilich nur eingebildete - Zensur zu umgehen.

Gutmenschen dürften recht häufig in rechten Pamphleten auftauchen, die sich mit den angeblichen "Verbrechen" der israelischen Verteidigungsarmee befassen, die man nicht kritisieren dürfe, aber auch in Beiträgen über hiesige projüdische/-israelische Aktivitäten und die, von denen sie ausgehen.

Allerdings verblieb der Begriff nicht im exklusiven Besitz der Führer-Erben, sondern fand Eingang auch etwa in Polemiken politisch eher linker Kreise, die von ersteren gern pauschal als "Antideutsche" bezeichnet werden, die indes ihrerseits mit Antideutschen oft nicht viel zu tun haben wollen.

Für Antideutsche nun ist der Gutmensch auch nicht unbedingt jemand, mit dem man gemeinsame Sache machen will, sondern jemand, der - um es zugespitzt zu formulieren - bestenfalls ein wenig naiv ist und daher nur milde belächelt werden kann, schlimmstenfalls jemand, der ganz bewußt alles falsch macht.

Nehmen wir als Beispiel mal den letzten Irak-Krieg. Der war in Deutschland ja bekanntlich alles andere als beliebt, während Antideutsche ihm zustimmten, da sie davon ausgingen und -gehen, daß er der irakischen Bevölkerung die (kapitalistische) Befreiung von jahrzehntelanger (quasi-feudalistischer) Diktatur bringen könnte.

Die Gutmenschen sorgten sich demonstrierend um den Geistezustand des George W. Bush und um Gesundheit und Leben der irakischen Bevölkerung, an der der Krieg natürlich nicht spurlos vorbeigehen würde. Antideutsche Kritik etwa hält dieser Sorge nun entgegen, daß die gleiche Bevölkerung den Gutmenschen gleichgültig war, als sie unter einer massenmörderischen Diktatur zu leiden hatte.

Der gemeine Gutmensch ging (meistens) also mit an sich nichtmal verwerflichen Motiven auf die Straße, machte sich aber dadurch moralisch unglaubwürdig oder zumindest angreifbar, daß er eben nicht mit gleichem Elan auch gegen das Regime Saddam Husseins demonstrierte, also letztlich sich nicht wirklich für die Menschen im Irak interessierte.

Hinzu kam dann noch, daß besonders die Regierungen in Old-Europe ja auch die Friedensengel gaben, es ihnen dabei aber tatsächlich darum ging, die Interessen ihrer jeweiligen nationalen Wirtschaften im Irak des Saddam Hussein zu schützen. Die Gutmenschen aber demonstrierten zusammen mit ihren Regierungen für Weltfrieden, statt sich wenigstens von ihnen als Handlanger des Kapitals zu distanzieren.

Das war eine Dummheit, denn dadurch wurde selbst der aufrechteste Friedensfreund noch zum Demonstranten für all die Unternehmen, die im Irak recht lukrative Geschäfte machten und sich dabei nicht um Menschenrechte scherten. Und so wurden sie eben zu Gutmenschen, denen in mancherlei Hinsicht politische Infantilität bescheinigt wurde durch diesen Begriff.

Es gehört, geht es nach mir, der Begriff freilich eher in eine Polemik denn in einen 'normalen' Zeitschriftenbeitrag, in einem Blatt wie dem SPIEGEL hat er, da er doch sehr polarisierend wirkt und auch wirken soll, nicht unbedingt etwas zu suchen. Es ist eher eine Stil- als eine Niveau-Frage, in ein weichgespültes Mainstream-Medium gehört er nicht, aber beispielsweise auf Flugblättern dagegen hat er schon seine Berechtigung.

MfG
tw_24
 
15. November 2005, 21:53   #6
Glühwürmchen
 
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Ist ein Gutmensch also jemand, der sich zum Schein ein gutes Gewissen erschleicht?

Wenn jemand aus Überzeugung gegen etwas ist und dazu auch steht, dann finde ich es in Ordnung.

Schlimmer finde ich die, die im Pelzmantel über Stopfleber schimpfen.

Oder noch besser die, die zu den Weißen weiß sagt und zu den Schwarzen schwarz. (Das meine ich nicht hautfarbenmäßig)

Wer davon ist nun der Gutmensch?
 
15. November 2005, 22:07   #7
Sacki
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Zitat:
Zitat von Glühwürmchen
Ist ein Gutmensch also jemand, der sich zum Schein ein gutes Gewissen erschleicht?
Damit wäre dann jeder von uns ein Gutmensch
 
15. November 2005, 22:11   #8
Glühwürmchen
 
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ich denke es kommt drauf an

Wenn man mal lügt, (heißt es nicht, dass man es 200x am Tag macht?) ist man noch lange kein Lügner
und wenn man jemandem zustimmt, ist man auch noch kein Ja-Sager
 
16. November 2005, 09:40   #9
tw_24
 
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Zitat:
Zitat von Glühwürmchen
Schlimmer finde ich die, die im Pelzmantel über Stopfleber schimpfen.
So könnte man den Gutmensch auch charakterisieren. Es ist ein Kampfbegriff, um dem jeweiligen Gegner mindestens undurchdachtes Handeln vorzuwerfen oder schlicht Dummheit.

Die Tierchen, die für den Pelzmantel starben, sind tot, daran ist nichts mehr zu ändern; deshalb könnte eben auch dessen Träger sich für noch lebendige Gänse engagieren, was aber Hardcore-Tierfreunde immer als Heuchelei oder halt Gutmenschentum bezeichnen werden.

Dabei sind Gutmenschen und deren Kritiker meistens jedenfalls in einer Sache durchaus einig, nur wollen letztere noch bestimmen, wie richtiger Protest auszusehen hat - im Pelzmantel gegen Gänsemast zu demonstrieren, ist ja auch ziemlich lächerlich.

Aber gegen die unnatürliche Gänseaufzucht sind ja trotzdem im Zweifelsfall beide Seiten, mit dem Gutmensch als Begriff wird also weniger das konkrete Ziel kritisiert, sondern mehr die Art und Weise, in der der Gutmensch für es sich einsetzt.

Ein Gutmensch, wie er im Bilderbuch steht, ist, um nochmal kurz zum Irak-Krieg abzuschweifen, die Friedenstaube Konstantin Wecker. Der flog vor Kriegsbeginn nach Bagdad, um mit den Menschen dort zu reden über ihre Befürchtungen und Ängste.

Was Bombenkrieg bedeuten kann, hätte er in München auch erfahren, und völlig ausgeblendet hatte er, daß ihm in Bagdad vom Regime ausgewählte 'normale' Bewohner der Stadt vorgesetzt werden würden. Als Zumutung empfand er es dann, in ein Luxushotel ziehen zu müssen, das er aber doch - notgedrungen - bezog.

Aber dagegen hatte er, teilte er nach seiner Rückkehr mit, natürlich tapfer protestiert, und überhaupt hätte er sich nicht vom Regime instrumentalisieren lassen, ein Gutmensch eben, wie ihn ein Antideutscher sich nicht mehr ausdenken mußte, weil es ihn schon gab ;-) ...

MfG
tw_24
 
16. November 2005, 10:34   #10
Glühwürmchen
 
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Wo siehst Du einen Unterschied zwischen Konstantin Wecker und den "Promis", die in Katastrophengebiete reisen um dort Essen auszuteilen, wenn die Kamera läuft?
Oder Bush, der Tage nach Kathrina ins betroffene Gebiet flog um sich ein Bild über das Ausmaß machen zu können.
Naja, es hat eben jeder sein "Gebiet", wo er ein Beispiel findet.
Zumindest habe ich, glaub ich, nun den Sinn dieser Bezeichnung verstanden.

Zitat:
Die Tierchen, die für den Pelzmantel starben, sind tot, daran ist nichts mehr zu ändern
Die Gänse, deren Leber gegessen wird, sind auch tot, deshalb können die Konsumenten sich für die noch lebenden Pelztierchen einsetzen?
Jeder Kauf dieser abartigen Sachen ist aber der Grund, warum weitere Tiere gequält werden.
Was mich dabei nervt ist, dass ich Fleisch esse, also auch diesbezüglich ein Gutmensch bin.
Hatten wir schon ein paarmal, ich weiß, aber mich regt es immer wieder auf, nachdem ich den "Film" über Pelztiere gesehen habe, bei dem es mir hochkam. *sorry*
 
16. November 2005, 12:11   #11
tw_24
 
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Zitat:
Zitat von Glühwürmchen
Wo siehst Du einen Unterschied zwischen Konstantin Wecker und den "Promis", die in Katastrophengebiete reisen um dort Essen auszuteilen, wenn die Kamera läuft?
Natürlich könnte man das alles unter Katastrophentourismus abhandeln, und in diesem Sinne wäre auch George W. Bush ein Gutmensch, wobei besonders ihm gern noch allerlei unlautere Motive (Popularität) und Versagen in der Sache unterstellt werden. Ich sehe es nicht so.

Konstantin Weckers Ausflug nach Bagdad war völlig überflüssig, wohl selbst Gegner des letzten Irak-Krieges könnten ihm nicht ganz unberechtigt vorwerfen, daß er ihrer Sache durch seine Reise mehr geschadet als genutzt hat, weil er eben vom Regime propagandistisch sich benutzen ließ, während der wirkliche Erkenntnisgewinn (Wie mag es wohl Menschen gehen, denen eine Bombardierung droht? Um das zu erfahren, reicht es, ein paar einheimische Zeitzeugen zu befragen ...) sich in engen Grenzen gehalten haben dürfte.

George W. Bush hingegen mußte als Präsident im Katastrophengebiet sich sehen lassen, weil das ja auch von einigen Opfern gefordert wurde. Zugleich gehe ich mal davon aus, daß deren Schicksal ihn auch interessierte und er - als Mensch - etwas unternehmen wollte, um es zu verbessern. Nicht zuletzt kommt hinzu, daß mit ihm ja auch die mediale Aufmerksamkeit sich auf die Menschen dort konzentrierte, was aber eher ein 'Kollateralnutzen' sein dürfte, dessen er sich aber dennoch bewußt ist.

Zumindest geschadet hat der Besuch George W. Bushs (oder anderer Promis) im Katastrophengebiet nicht, Konstantin Weckers Flug hingegen diente sogar ausdrücklich einem menschenverachtenden Regime, denn es konnte in der innerirakischen Berichterstattung ihn ja als (mehr oder weniger) populären Liedermacher aus Deutschland darstellen, als Vertreter des deutschen Volkes, das gegen die bösen USA sei, also praktisch auf der Seite des großen arabischen Führers Saddam Hussein stehe.

Wie auch immer, der Gutmensch ist ein Kampfbegriff, der natürlich zielgerichtet dazu genutzt wird, sich von anderen positiv abzugrenzen, die jeweils Gemeinten wissen im Zweifelsfall auch gut, wer wie gemeint ist.

MfG
tw_24
 
16. November 2005, 13:13   #12
Ben-99
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Zitat:
Zitat von tw_24

Zugleich gehe ich mal davon aus, daß deren Schicksal ihn auch interessierte und er - als Mensch - etwas unternehmen wollte, um es zu verbessern
... finde ich prima von Bush. Dann kann er sich auch gleich mal bei den Hunderten unterernährten Gefolterten und inzwischen zum Teil gelähmten Häftlingen sehen lassen, die man gerade in einem irakischen Geheim-Gefängnis entdeckt hat. Und bei der Gelegenheit kann er auch gleich noch die Verwandten der Zivilisten aufsuchen, die durch den von ihm befohlenen Einsatz von Phosphor-Munition bei lebendigem Leib abgefackelt wurden. Und zwar nicht etwa im Krieg, sondern Ende letzten Jahres, als er in einem Wohngebiet von Bagdad innerhalb weniger Tage weit über 1000 Menschen abschlachten ließ, die natürlich alles nur "Aufständische" waren.

Aber weil Bush nicht als "Gutmensch" kritisiert werden will, wird er wohl doch lieber zu Hause bleiben. Wenn er aber wie jeden Sonntag in die Kirche geht, ist er ihnen in Gedanken "als Mensch" sicherlich ganz nahe.

Gruß Ben
 
16. November 2005, 13:49   #13
tw_24
 
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Und wo bleibt der vereint-entsetzte öffentliche Aufschrei all der Gutmenschen, die wissen, daß George W. Bush ein ganz Böser ist, wenn der "irakische Widerstand", für den sie bereitwillig Geld spendeten, Schulkindern bombend beibringt, daß es falsch ist, sich Geschenke vom bösen GI zu holen? Wo bleibt die Tag X-Demo, wenn schiitische Tugenwächter gotteslästerliche Mädchen und Frauen massakrieren, die es wagten, sich die Fingernägel zu lackieren?

Der "Widerstand" schafft täglich mittlerweile durchschnittlich 50-70 Morde (nach Angaben der irakischen Regierung). Werden beim Kampf gegen diese Banditen, die ja - taktisch nicht unklug - gern untertauchen in dicht bewohnten Gebieten, ein paar Unbeteiligte getötet, ist das Geschrei groß, während die Opfer des noch immer so bezeichneten "Widerstands" ignoriert werden, denn sie stören das gepflegte Bild vom edlen antiimperialistischen Widerstandskämpfer.

Wenn schon George W. Bush Vorwürfe gemacht werden (müssen), dann, bitteschön, auch denen, die den "Widerstand" noch immer als legitim ansehen und manchmal sogar finanzieren, sonst wirkt die Kritik an George W. Bush sehr unglaubwürdig.

MfG
tw_24
 
16. November 2005, 15:25   #14
Ben-99
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Zitat von tw_24

Wo bleibt die Tag X-Demo, wenn schiitische Tugenwächter gotteslästerliche Mädchen und Frauen massakrieren, die es wagten, sich die Fingernägel zu lackieren?
... es mag zwar im ersten Augenblick kalt und herzlos klingen, wenn ich sage, daß uns so etwas schlichtweg nichts angeht. Denn es kümmert uns ja auch nicht, wenn irgendwo in Afrika Menschen unter mittelalterlichen religiösen Bräuchen zu leiden haben, die uns ebenso "fremd" vorkommen wie ihnen umgekehrt unsere Welt. Und gerade die Vereinigten Staaten reagieren ja immer besonders gereizt, wenn es andere Länder wagen, sich in ihre Angelegenheiten einmischen zu wollen.

Der Versuch, durch blutige "moderne Kreuzzüge" erneut Millionen Menschen im Namen des Christentums abzuschlachten, diesmal allerdings nicht mehr durch das Schwert, sondern durch Hightech-Waffen, wird gnadenlos scheitern, was auch George Bush irgendwann einsehen wird, der bereits jetzt schon sogar im eigenen Land von den meisten Amerikanern abgelehnt wird. Wie übrigens auch sein aus Österreich importierter Muskelprotz in Kalifornien inzwischen als Mega-Flop gilt. Was für mich erfreulicherweise beweist, daß die amerikanischen Bürger zwar oft ein wenig langsamer im Denken, aber eben wohl doch nicht ganz so "doof" sind, wie man immer befürchtet hat ;-)

Aber noch mal ernsthaft: Solche von Dir geschilderten grausamen Übergriffe auf Familienangehörige sollten selbstverständlich dann geahndet werden, wenn Muslime solche blutigen "Traditionen" auch in den Gastländern weiterführen wollen. Natürlich wird das auch in Deutschland hart bestraft. Genauso wie es richtig ist, daß jüdische Gläubige bei sich zu Hause gern ihr tierquälerisches "Schächten" weiterführen können, aber nicht von uns erwarten sollten, daß wir israelischen Studenten so etwas auch in Deutschland gestatten.

Andere Länder, andere Sitten. So war es schon immer, und so wird es auch immer sein. Das sollte vielleicht auch mal endlich der amerikanische Präsident als selbsternannter Weltpolizist begreifen. Schließlich können andere zivilisierte Länder auch vieles nicht verstehen, was in den USA vor sich geht, wo zum Beispiel gestern eine Frau für 30 Jahre ins Gefängnis geschickt wurde, weil sie sich mit 15jährigen Jungen im Bett vergnügt hatte. Bei einem solchen Strafmaß hätte sie ihre jungen Lover nach dem Schäferstündchen auch gleich noch umbringen können und wäre dafür auch kaum härter bestraft worden. Zumindest in den Bundesländern, in denen die Todesstrafe abgeschafft ist.

Wie oft habe ich Dich schon gefragt, warum Du nicht gleich auch noch Krieg gegen 20 oder 30 andere Länder führen willst, in denen die Zustände heute mindestens genauso schlimm sind wie damals unter Saddam?

Liegt es nur daran, daß die USA zu wenig B-52-Bomber zur Verfügung haben, um zeitgleich auch noch diese Länder im Namen der "Menschlichkeit" platt zu machen? Oder ist es nicht eher so, daß der Irak schon immer besonders attraktiv für einige der mächtigsten Clans in den USA war, die schon vorher im Ölgeschäft kräftig absahnten?

Wer Bush noch immer als "Wohltäter" hinstellen will, der die Iraker "befreien" wollte, verdrängt offenbar, daß der von den USA und einigen europäischen Ländern überhaupt erst "bedrohlich" aufgerüstete Diktator Saddam seine schlimmsten Verbrechen (darunter die Ermordung der kurdischen Landsleute durch Giftgas) exakt in der Zeit begangen hat, als der US-Präsident während des Iran-Irak-Kriegs schützend die Hand über seinen Freund in Bagdad gehalten hat. Für mich stinkt diese Heuchelei zum Himmel, mit der sich Bush Jr. nun als Samariter aufspielen will.

Zitat:
Wenn schon George W. Bush Vorwürfe gemacht werden (müssen), dann, bitteschön, auch denen, die den "Widerstand" noch immer als legitim ansehen
Das sehe ich ganz anders: Wenn ein Land wie der Irak von den Vereinigten Staaten, die vorher die Welt über die angeblichen Gründe für den Angriffskrieg schamlos belogen haben, überfallen wird und dabei und auch noch hinterher Zehntausende Zivilisten gefoltert und getötet werden, dann ist "Widerstand" gegen die Besatzungsmacht legitim.

Gruß Ben
 
16. November 2005, 18:41   #15
Ogino
 
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Zitat:
Natürlich wird das auch in Deutschland hart bestraft.
Da muss ich aber kräftig lachen
Wobei es natürlich in der Ermessensfrage liegt, was Du unter hart bestrafen verstehst.
Wenn, wie kürzlich in Berlin geschehen, ein streng gläubiger Moslem seine Frau ins Koma prügelt, weil sie sich von einem Taxifahrer einen Handkuss verpassen liess, und dann der Schläger 3 Monate auf Bewährung bekommt, dann ist das sicher ein hartes Urteil.
Schliesslich, so begründete der Richter, war diese Handlung durch seine Kultur vorgegeben.
Und das ist beileibe kein Einzelfall in der Deutschen Rechtsprechung.
 
16. November 2005, 19:43   #16
Ben-99
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... dieser Fall ist mir nicht bekannt, aber die Begründung des Richters ist natürlich dummes Zeug. Allerdings werden Straftaten, die in Deutschland begangen werden, natürlich auch nach deutschem Recht verhandelt. Und bei uns gibt es für Körperverletzung nun mal nicht 20 Jahre mit anschließender Sicherheitsverwahrung.

Genauso wie man hier Sittenstrolchen auch nicht den Schwanz abschneidet, sie zum Tode verurteilt und auch keine öffentlichen Listen auslegt, auf denen die Namen und Adressen von Männern stehen, die schon mal eine Frau belästigt und dafür ihre Strafe abgesessen haben.
Tut mir ja leid, daß es keine Extra-Gesetze nach dem Geschmack von Ogino gibt *g*.

Und natürlich würde bei uns auch keine Frau für 30 Jahre hinter Gitter kommen, weil sie mit einem 15jährigen geschlafen hat. Aber wer wundert sind noch über "Volkes Stimme", wenn auch die BILD-Zeitung darüber in einem locker flockigen Ton berichtet, als würde es um eine Strafe von 3 Monaten gehen:

http://www.bild.t-online.de/BTO/news...er__knast.html

Genau auf diese Art soll uns vorgegaukelt werden, daß selbst die schlimmsten juristischen Perversionen in den USA kaum der Rede Wert seien. Aber sich dann ständig über die "mittelalterlichen" Strafen in anderen Ländern aufregen. Für mich Heuchelei pur.

Gruß Ben
 
16. November 2005, 20:06   #17
Ogino
 
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Zitat:
Tut mir ja leid, daß es keine Extra-Gesetze nach dem Geschmack von Ogino gibt *g*.
Du kannst Dich drehen und wenden wie Du willst und mir Deine geschickten Formulierungen entgegenschleudern, aber ich bin wahrlich kein Hardliner, Schwanz-ab Befürworter oder gar Freund der Todesstrafe.

Mir geht es in unserer Rechtsprechung lediglich um eine gewisse Verhältnismässigkeit.
Es ist nunmal Fakt, dass Eigentumsdelikte, Steuervergehen und dergleichen ungleich härter bestraft werden, als Delikte gegen den Menschen.
Das zeigt sich schon darin, dass z.B. alle Delikte der Körperverletzung reine Antragsdelikte sind, jedes popelige Steuerdelikt hingegen ein Offizialdelikt darstellt.

Während Steuersünder, selbst als Ersttäter oftmals in U Haft einfahren, laufen Körperverletzer, notorische Prügler auf Bewährung rum, teilweise mit mehreren offenen Ermittlungsverfahren.

Wenn jemand seine Frau ins Koma prügelt und 3 Monate auf Bewährung bekommt, aber ein bescheissender Fussballschiedsrichter als Ersttäter gleich in U Haft genommen wird und ganze 2 Jahre aufgebrummt bekommt, dann ist unser Rechtssystem Scheisse.

Trulli ist alles andere als eine Märchentante, aber was ich von der gelegntlich höre, will ich manchmal nicht so recht glauben.
Beispiel: Täter 23 Jahre alt, 12 mal vorbestraft wegen KV, davon ganze 4 Monate abgesessen, läuft auf Bewährung draussen rum und prügelt 2 Polizisten dienstunfähig.
Noch während die Beamten ihren Bericht schreiben, wird der Täter einem Haftrichter vorgeführt.
Die Polizisten schreiben immer noch den Bericht und sehen vor der Polizeidienststelle, wie der Schläger grinsend in ein Taxi steigt und nach Hause fährt.
Sein Glück: Hätte er die Steuer beschissen, wäre er doch glatt eingefahren.

Das ist es, was mich stört.
Und jetzt sage nur, Dich nicht.
 
16. November 2005, 21:11   #18
Ben-99
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... darum geht es doch gar nicht. Natürlich gibt es auch vieles, was bei uns mal endlich nachgebessert werden sollte. Zum Beispiel die Frage, ob ein 19jähriger nach einem Mord- oder Totschlagdelikt bei guter Führung schon nach läppischen 3 oder 4 Jahren wieder draußen ist, weil man bei Grenzfällen gern nach dem Jugendstrafrecht urteilt, dabei weiß man, daß selbst 14jährige Messerstecher schon seit langem keine Ausnahmen mehr darstellen.

Aber 30 Jahre Knast, weil der Lover noch nicht volljährig war? Außerdem hast Du unterstellt, daß sich Ausländer in Deutschland alles erlauben könnten, wenn sie sich auf ihre Abstammung aus anderen Kulturkreisen beziehen. Und das stimmt natürlich nicht. Vielleicht war das mal ein Einzelfall, in dem es einem cleveren Rechtsanwalt gelang, den Richter dadurch milde zu stimmen.

Wird hoffentlich nicht auch noch bei deutschen angeklagten Männern übernommen werden, die einfach nur Spaß daran haben, regelmäßig im Suff ihrer Frau eins in die Fresse zu hauen – und zwar ganz ohne fundamental religiöse Hintergründe *g*.

Gruß Ben
 
16. November 2005, 21:44   #19
Ogino
 
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Naja, zu diesen scheinheiligen Moralheuchlern in den USA und deren Rechtssystem kann man sich ohnehin jeden Kommentar ersparen.
Zitat:
Außerdem hast Du unterstellt, daß sich Ausländer in Deutschland alles erlauben könnten, wenn sie sich auf ihre Abstammung aus anderen Kulturkreisen beziehen.
Unglücklich von mir formuliert, gebe ich zu.
Mir ging es weniger um die Tatsache, dass es ein Ausländer war, sondern vielmehr darum, welche "Rechtfertigungsgründe" von Deutschen Gerichten teilweise akzeptiert werden.
 
17. November 2005, 22:46   #20
Sacki
Dummschwätzer
 
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Diese Urteile hier, made in USA, halte ich allerdings für sehr weise:
Zitat:
Washington - Eine Amerikanerin muss eine Nacht allein in der Wildnis verbringen - auf richterlichen Beschluss. Michelle Murray aus dem US-Bundesstaat Ohio hatte ihre 33 Kätzchen ausgesetzt. Der Richter befahl ihr zur Strafe, selbst eine Nacht ohne Wasser, Nahrung und Licht im Wald zu verbringen, berichtet der US-Sender ABC. Das ist nicht das erste ungewöhnliche Urteil, das dieser Richter verhängt hat. Einen Mann, der sein Autoradio zu laut aufgedreht hatte, schickte er auch in die Wälder, den Vorteil von Stille zu verstehen
 
18. November 2005, 03:40   #21
Amanda Grayson
 
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Zitat:
Zitat von Ben-99
Das Wort "Gutmensch" ist aber nicht generell "bäh", sondern gehört sogar zu den Begriffen der deutschen Sprache, um die uns schon bald wieder andere Länder beneiden werden, so wie es zum Beispiel auch beim Begriff "Zeitgeist" der Fall war, der inzwischen längst von den Engländern und Franzosen übernommen wurde, die auch schon vorher ganz vernarrt in das Wort "Kindergarten" waren, allerdings von uns auch militante Begriffe wie "Blitzkrieg" in ihren Sprachgebrauch übernommen haben ;-)

"Gutmensch" ist ein hübscher Begriff, den man zum Beispiel gebrauchen kann, um grünlich angehauchte Proporz-unterwürfige Bedenkenträger im öffentlich-rechtlichen Fernsehen zu charakterisieren, die nur auf die Quote schielen und in politischer und oft auch religiöser Hinsicht ständig so überkorrekt sein wollen, daß man vergeblich den Arsch in ihrer Hose sucht und die so Bezeichneten sich auch harmonisch mit so genannten "Weicheiern" ergänzen, zumindest von derselben wortschöpferischen Urglucke abstammen *g*.
Jetzt muß ich erst mal nachdenken. Also, es ist nicht grundsätzlich ein BÄH-Wort, sagst Du.

Ich bin eine alte Frau, und in meiner Schulklasse war ein Junge, der von der Gründung an sich bei der Alternativen Liste beteiligt hat. Dieser ist mir nicht gerade so vorgekommen, als hätte er sich irgendwo beliebt machen wollen, ganz im Gegenteil.

Vielleicht weiß ich aber trotzdem, was Du meinst... geht es Dir um diese Art Überkorrektheit, bei der man ALLES gut finden muß, weil es ja die "Kultur" eines anderen Menschen ist, die man respektieren muß, weil sie ja auf jeden Fall soooooooooooo wertvoll ist?

Ich habe allerdings an anderer Stelle von Dir geschrieben gelesen, daß uns nicht alles etwas angeht, weil es in einem anderen Land geschieht und nicht unser Ding ist.

Ich bin nicht der Meinung, daß ich zu allem sagen will: Geht mich nichts an, ist ein anderer Kulturkreis, die sollen machen, was sie wollen. Ich bin der Ansicht, daß es ein Minimum an Rechten gibt, die jedem Menschen auf der Welt zugestanden werden sollten.

Einen Krieg gegen ein anderes Land würde ich damit nicht rechtfertigen, denn der ist ein schlimmerer Verstoß gegen die Menschenrechte. Plus, daß ich nicht glaube, daß jemand wirklich wegen so etwas einen Krieg anzettelt, das ist nur ein Vorwand, um den Krieg gegenüber den "Gutmenschen" zu rechtfertigen. Das ist wirklich nicht neu, das war schon bei den Kreuzzügen so, und ich denke, daß das da schon ein alter Hut war.

Aber sowas wie, daß in anderen Ländern Mädchen und Frauen aus obskuren Gründen die Klitores abgeschnitten werden, interessiert mich schon... und wenn eine Frau, die aus einem dieser Länder stammt und vermittels eines Buches uns westliche Menschen auffordert, dazu Stellung zu beziehen, frage ich mich schon, was ich persönlich tun kann...

Weil diese Frau UNS HIER ja mit ihrem Buch gesagt hat, daß es UNS HIER ihrer Meinung nach was angeht.

Ich persönlich weiß nicht, was ich dazu tun kann. Ich bin kein Politiker, nur ein Wähler. Ein Publizist bin ich auch nicht, auch kein Reporter... und diese werden wohl eher Artikel schreiben, mit denen sie möglichst viel Geld verdienen, als daß sie sich für verstümmelte Frauen einzusetzen... außer, die Mehrheit der Zeitschriftenkäufer will das lesen.

Meine einzige Macht ist die des Konsumenten. Und da brauche ich 'ne Menge Information... welches meiner Konsumgüter aus solche Ländern stammt und wie ich es schaffe, durch meinen Konsumverzicht diesem Land zu übermitteln, daß dies deswegen geschieht, weil in dem Land weibliche Kinder blutig verstümmelt werden.
 
22. November 2005, 00:36   #22
Amanda Grayson
 
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Ben, eben habe ich in einem uraltem Thread folgendes von Dir gefunden, es ging dort um Leute, die sich gleich aufregen, wenn jemand den Ausdruck "Neger" gebraucht.

Zitat:
Psychologen würden sagen: Leute, die aus so einem Pipifax gleich einen Weltuntergang machen, haben meist tief in ihrer Seele ein schlechtes Gewissen und wollen durch diese übertriebene Kritik ihre eigene latent verborgene Fremdenfeindlichkeit kaschieren. Oder sie sind einfach nur dumm.
Etwas in genau der Art empfinde ich, wenn es um "Gutmenschen" geht.
 
22. November 2005, 07:48   #23
makkaroni
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amanda, ist nun ein "gutmensch" für dich ein gutmensch oder ein schlechtmensch?
 
22. November 2005, 09:44   #24
tw_24
 
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Gutmenschen wollen neuerdings drangehen, eine "digitale Kluft", die es zwischen der Nord- und der Südhalbkugel des Planeten zweifellos gibt, mit unheimlich billigen Kurbel-Laptops zu überwinden, was ein nobles Ziel ist, aber zugleich ausgesprochen weltfremd, denn Hunger kann man schlicht nicht wegkurbeln, was auch für die enorme Lustfeindlichkeit gilt, die wohl Ursache dafür ist, daß die barbarische Beschneidung von Mädchen in allerlei Ländern praktiziert wird.

Und traurigerweise hilft gegen FGM sehr wahrscheinlich kein Konsum-Boykott, wenn selbst ein Regime wie das des Saddam Hussein es nicht vollbrachte, das offizielle Verbot der Beschneidung wirksam durchzusetzen und deshalb eher jene bekämpfte, die öffentlich auf diese Praxis hinweisen wollten. Entsprechend unterblieben denn auch im Bath-Irak Aufklärungskampagnen, denn diese wären ja dem Eingeständnis gleichgekommen, daß der allmächtige Staat zumindest in dieser Sache machtlos war.

Und auch heute ist es im Irak noch immer praktisch unmöglich, wirksam etwas gegen FGM zu unternehmen, wenngleich nun immerhin ein paar Zahlen vorliegen (von ungefähr 1.500 befragten Frauen in der Gegend von Germian, einem ziemlich armen Landstrich, gaben 907 an, beschnitten worden zu sein) und es auch nicht mehr tödlich endet, öffentlich darüber zu sprechen. Allerdings haben selbst die motiviertesten NGOs ein riesengroßes Problem, das darin besteht, an die Mädchen/Frauen bzw. ihre Familien überhaupt heranzukommen.

Die Illegalisierung von FGM macht diese 'Operation' zur Familienangelegenheit, die Opfer von einst, sind dabei oftmals die Täterinnen von heute, und an der Familie(ntradition) scheitern regelmäßig selbst anerkannte religiöse Würdenträger, im Irak lehnen ja tatsächlich einige von ihnen die Beschneidung ab. Doch auch das richtet herzlich wenig aus, es geschieht wieder und wieder, daß Mädchen zwischen 4 und 10 Jahren an den Folgen der Beschneidung jämmerlich verrecken.

Das führt zu der eigentlich paradoxen Situation, daß als ein erster Schritt zur vielleicht irgendwann einmal gelingenden Ächtung von FGM deren Legalisierung wünschenswert scheint, denn wird die Beschneidung medizinisch professionell durchgeführt, dürften die Überlebenschancen der betroffenen Mädchen steigen. Und eventuell verliert FGM, wird sie unter klinischen Bedingungen durchgeführt, langfristig auch ihren Charakter als religiöser/traditioneller Brauch, wird sozusagen entzaubert.

Grundsätzlich müßte aber, so scheint es mir, natürlich noch an einem völlig anderen Selbstverständnis von Sex in den betroffenen islamistisch/patriarchalisch geprägten Gesellschaften gearbeitet werden, was wiederum mit sonst zu beinahe allem bereiten NGOs nur schwer möglich ist, christlichen etwa, denn auch für die ist es schier unmöglich anzuerkennen, daß Sex einfach nur Spaß machen kann, Spaß oder Lust, den bzw. die die Beschneidung ja verunmöglichen soll.

Und wenn dies schon einigen Hilfsorganisationen nur äußerst schwer beizubringen ist, ist das natürlich noch ungleich schwieriger dort, wo es für sexuelle Selbstbestimmung noch nichtmal die passenden Vokabeln gibt :-(.

MfG
tw_24
 
22. November 2005, 10:34   #25
Ben-99
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... mein "Sohn" mag ja fortwährend an den Irak denken, vergißt anscheinend aber, daß die Genital-Beschneidungen vor allem ein Problem afrikanischer Staaten sind. So wie die NSDAP damals nicht für die Kriminal-Statistik auf Honolulu oder Grönland verantwortlich war, hat auch die "Baath"-Partei nur wenig oder gar nix mit dem Thema zu tun ;-)

Und schon gar nicht ist die von Dir unterstellte "enorme Lustfeindlichkeit" Ursache für das Problem. Denn nur die Frau soll keine Lust mehr empfinden, damit der Mann sich ihrer Treue noch sicherer sein kann. Es geht wie immer nur um Macht.

Und Amanda möchte ich sagen, daß in solchen Fällen nur Aufklärung hilft. Und tatsächlich kenne ich fast keine größere Zeitung, die in den letzten Jahren nicht wiederholt in großer Aufmachung darüber berichtet hat. Und vor allem versuchen Leute vor Ort unermüdlich die Menschen aufzuklären, was im tiefsten afrikanischen Busch natürlich äußerst schwierig ist. Man denke nur an die vielen Helfer, die sich jahrelang bemüht haben, durch den Hinweis auf Kondome die erschreckende Aids-Rate in Afrika zu stoppen. Und dann kommt ein Papst daher und macht alles zunichte, in dem er ihnen den Gebrauch von Kondomen verbietet, was für viele von ihnen wie ein Todesurteil wirkte. Auch daran mußte ich denken, als ihn bei den Trauerfeierlichkeiten in Rom Millionen Menschen als Superstar und Guru der anscheinend vollends gaga gewordenen jugendlichen Trottel hochleben ließen.

Um so etwas zu vermeiden, versuchen verantwortungsbewußte Menschen aus den westlichen Staaten, das Bildungsgefälle zwischen den reichen und den armen Ländern zu verringern. Vor allem sollen die Jugendlichen aus den Drittweltländern auch die Informationsquelle Internet nutzen können. Und deshalb halte ich die verächtlich "Kurbel-Laptops" genannten Low-Budget-Computer, die vor allem für den Gebrauch an Schulen gedacht sind, für eine außerordentlich sinnvolle Sache, und ich freue mich, daß das Projekt weltweit inzwischen von immer mehr Sponsoren unterstützt wird.

Gruß Ben
 
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