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7. April 2005, 19:03   #26
Boomer
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Wohl wahr, Eye.

Doch bis dahin ist es noch ein mehr oder weniger langer Weg, auf dem uns Begriffe wie Sühne und Vergebung begleiten.

Worte ohne Taten sind das Papier nicht wert, auf das sie geschrieben werden, die Luft nicht wert, die zum aussprechen gebraucht wird.

Setzen wir aber auf unserem Weg Sühne und Vergebung in die Tat um, so können wir uns auch vor unserem Tod gewiß sein, in Seinem Sinn gehandelt zu haben.
 
8. April 2005, 14:29   #27
Eyewitness
 
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Aber Du weißt doch, das sind überirdische Floskeln, damit erreicht man ja niemanden mehr heute. Heute zählt nur noch Konsum.
 
10. April 2005, 07:31   #28
Boomer
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Natürlich sind das überirdische Floskeln. Ich betrachte Religion als eine Art Konsum und wenn das Produkt nicht gerecht aufbereitet wird, dann hapert es mit dem Konsum.

Wobei die Aufbereitung ein äußerst schwerer Bocken ist, denn der künftige Konsument muß dazu gebracht werden, in sich zu gehen, bevor das Produkt seinen Vorstellungen entspricht.

In sich gehen bedeutet aber, irgendwann auf Dinge in seinem Leben zu stoßen, die ausgesprochen unangenehm sind. Und solange der Konsument dann dazu neigt, vor diesen Erkenntnissen zu flüchten und lieber vor anderer Türen als vor seiner eigenen zu kehren, kann das Produkt noch so gut sein.....es wird den Konsumenten nicht erreichen.
 
10. April 2005, 12:35   #29
Eyewitness
 
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Interessante Ansichtsweise, muss ich schon sagen.
 
10. April 2005, 20:37   #30
Boomer
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Na ja, was besseres fiel mir halt nicht ein, als ich "Konsum" las. Ich glaube aber, daß Du verstehst, was ich meine.
 
11. April 2005, 09:14   #31
Eyewitness
 
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Durchaus, wobei ich auch finde, dass "Konsum" eigentlich voraussetzt, dass die Ware ohne Vorbedingung konsumiert werden kann und das glaube ich, wie Du es ja auch teilweise ausgeführt hast, passt nicht ganz.
 
11. April 2005, 19:02   #32
Boomer
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Das passt nicht nur nicht ganz, das passt gar nicht.

Die Vorbedingung ist nämlich der Bedarf. Erst wenn ich den erkenne, kann ich sinnvoll konsumieren; egal was.

Wer noch nie gesagt oder gedacht hat "Lieber Gott, bitte mach, daß....." möge nicht weiterlesen.

Alle anderen aber zeigen Bedarf, doch sie konsumieren nicht.

Warum?
 
12. April 2005, 10:30   #33
Eyewitness
 
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Weil einem jeder erzählt, dass Gott ein Märchen zur Kontrolle der Untergebenen ist, weil man von jedem schief angeschaut wird, wenn man sagt, dass man gläubig ist, weil einen dann jeder für naiv hält, etc. Ich glaube, da gibt es viele Gründe.

Der wohl wichtigste ist einfach: man kann es nicht nachweisen, handfest und physikalisch. Das verstehen die meisten Menschen einfach nicht.
 
12. April 2005, 13:54   #34
Glühwürmchen
 
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Klar habe ich auch schon einmal gesagt: Oh mein Gott... - oder ähnliches.
Aber ich habe auch schon gesagt:
Zum Teufel nochmal! (Glaube ich also an den Teufel? )
Was ist das denn für eine Scheiße! (liegen da Fäkalien vor mir? )
...
Für mich Aussagen, die man einfach übernimmt, von Generation zu Generation

Wie kann man an etwas glauben, dessen Geschichte widerlegt wurde?
Dessen Schrift die Haare zu Berge stehen lässt

Das irgendwann mal irgendwer gelebt hat, der inetwa dem gleich kommt, was uns über Jesus erzählt wird, möchte ich nicht bezweifeln, ist ja auch in Ordnung, denn fast jeder Mensch braucht etwas, an das er sich "festhalten" kann.
Nur das, was im "Namen Gottes" schon alles geschehen ist, gerade im katholischen Glauben...

Ne Danke
 
12. April 2005, 14:32   #35
Eyewitness
 
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Zitat:
Zitat von Glühwürmchen
Wie kann man an etwas glauben, dessen Geschichte widerlegt wurde?
Dessen Schrift die Haare zu Berge stehen lässt
Widerlegt? Klär mich auf, das wäre mir neu! (Ok, mit Ausnahme der Gründungsgeschichte der Erde, betrachtet man es rein physikalisch, obwohl es da auch jüdische Quellen gibt, die die Gründungsgeschichte etwas anders darstellen und damit auch zeitlich fast wieder passen, aber das ist ein anderes Thema)

Und natürlich, Oh Gott sagt jeder, das sind wirklich Floskeln, aber ich glaube nicht, dass Boomer das damit meinte.....
 
12. April 2005, 15:03   #36
Glühwürmchen
 
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Die widerlegte Gründungsgeschichte ist doch der Keim aller Dinge, die danach folgten.
Gott erschuf die Menschen nach seinem Ebenbild. Adam + Eva, daraus Kain, Abel, Seth - und dann? Inzucht?
Wenn er sie erschaffen konnte, warum musste dann eine Jungfrau seinen Sohn gebähren. Hätte er den nicht auch erschaffen können?
In dem Moment, wo das nicht der Tatsache entspricht, kann der Rest nicht mehr folgen. Ist doch logisch, oder?
 
12. April 2005, 15:14   #37
Eyewitness
 
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Ja, das ist das, was ich schon angesprochen habe. Es stimmt, die Gründungsgeschichte hat Schwächen, was zwar der Argumentation nicht hilft, aber eigentlich vollkommen irrelevant ist, denn relevant ist, was dort drin steht an moralischer Botschaft. Zweitens: ein "Fehler" (sofern man es als Fehler bezeichnen will) bedeutet nicht, dass alles folgende falsch ist.
 
12. April 2005, 15:42   #38
Maggi
 
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Ich wusste gar nicht, dass wir hier jetzt über religiöse Grundsatzfragen geht

Wie dem auch sei, die Schöpfungsgeschichte ist ja nur eins aus einer Reihe krasser Beispiele, wie falsch die Bibel liegen kann. Ich würde mich ja auch übrigens nicht als systemkonformer Gläuber betrachten, ich glaube, dass in der Bibel viele wahre Dinge drin stehen, die man für ein gutes zwischenmenschliches Zusammenleben brauchen kann. Und Gott ist für mich nicht unbedingt der Gott, wie ihn die Kirche predigt. Gott ist (m. E.) kein Wesen, sondern viel mehr ein Ereignis ... aber das ist zu kompelisiert, um jetzt erklärt zu werden.
 
12. April 2005, 16:37   #39
Eyewitness
 
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Zitat:
Zitat von Maggi
Ich wusste gar nicht, dass wir hier jetzt über religiöse Grundsatzfragen geht
Aber passt doch rein thematisch.

Zitat:
Zitat von Maggi
Wie dem auch sei, die Schöpfungsgeschichte ist ja nur eins aus einer Reihe krasser Beispiele, wie falsch die Bibel liegen kann. Ich würde mich ja auch übrigens nicht als systemkonformer Gläuber betrachten, ich glaube, dass in der Bibel viele wahre Dinge drin stehen, die man für ein gutes zwischenmenschliches Zusammenleben brauchen kann. Und Gott ist für mich nicht unbedingt der Gott, wie ihn die Kirche predigt. Gott ist (m. E.) kein Wesen, sondern viel mehr ein Ereignis ... aber das ist zu kompelisiert, um jetzt erklärt zu werden.
Das akzeptiere ich auch. Glauben ist etwas persönliches und das muss jeder für sich selbst im stillen Kämmerlein entscheiden. Obwohl ich durchaus daran interessiert bin, wie genau Du das meinst, weil ich mir jetzt so spontan nichts darunter vorstellen kann.
 
12. April 2005, 19:30   #40
Glühwürmchen
 
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Möglich, dass in der Bibel viele wahre Dinge stehen. Stehen auch in jedem Roman von Kitsch bis Science Fiction und trotzdem würde man nicht behaupten, dass es eine wahre Geschichte ist.


Das, was Maggi sagt, entspricht auch meinen Gedanken. Glauben an irgendwas, was ich aber nicht zu beschreiben vermag und das rein freiwillig aus meinem Gefühl heraus und nicht die aufgezwungene Religion, die grausam und Menschen verachtend ist
 
12. April 2005, 19:36   #41
Eyewitness
 
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Zitat:
Zitat von Glühwürmchen
die aufgezwungene Religion, die grausam und Menschen verachtend ist
Diese Behauptung kannst Du nie und nimmer aufrecht erhalten, wenn Du versuchen würdest, das auch nur irgendwie zu beweisen!
 
12. April 2005, 20:58   #42
Glühwürmchen
 
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Uiiii, das mag ich gar nicht alles aufzählen.
Wie war das noch mit den Hexen und Ketzern - sprich Inquisition? Nur um mal 2 Beispiele zu nennen, im Namen der heiligen Kirche


Edith://
Bevor Du mir noch ankommst mit: Das ist schon soooo lange her und wer weiß...
Dann denk mal nur 60 Jahre zurück
Der Vatikan und Hitler
 
13. April 2005, 16:23   #43
Maggi
 
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Das kann ja jeder, irgendwelche Links posten. Ich habe übrigens auch einen, da immer gesagt wird vom Vatikan, dem Vatikan und der Vatikan stand ja dem 3. Reich auch nicht gerade ablehnend gegenüber:
Die evangelische Kirche und der Vatikan

Ist ja klar, dass der Bonhoeffer dann berühmt wird, als einer unter vielen. Trotzdem hat die evangelische Kirche Bonhoeffer erst recht spät als Märtyrer anerkannt.
 
13. April 2005, 16:36   #44
Eyewitness
 
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Zitat:
Zitat von Glühwürmchen
Uiiii, das mag ich gar nicht alles aufzählen.
Wie war das noch mit den Hexen und Ketzern - sprich Inquisition? Nur um mal 2 Beispiele zu nennen, im Namen der heiligen Kirche
Nur setzt Du hier zwei Dinge miteinander gleich, die nichts miteinander zu tun haben. Ich mache doch auch nicht die SPD für die Verbrechen in der Sowjetunion verantwortlich, oder? Oder Du machst auch nicht den Imam in der Moschee nebenan für den elften September verantwortlich, oder?

Die Religion hat ja nichts mit der Kirche zu tun. Nur weil die Kirche Fehler gemacht hat, heißt das ja nicht, dass die Religion falsch ist. Ganz im Gegenteil, dass die Kirche in der Religion nie erwähnt wurde und dass die Kirche die Religion missbraucht hat, steht außer Zweifel, aber das sagt noch lange nichts über die Religion an sich aus.
 
13. April 2005, 19:38   #45
Boomer
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Zitat:
Zitat von Eyewitness
Und natürlich, Oh Gott sagt jeder, das sind wirklich Floskeln, aber ich glaube nicht, dass Boomer das damit meinte.....
Genau so ist es. "Lieber Gott, bitte mach'..." ist nämlich keine Floskel, sondern eine gezielte Bitte.


Zitat:
Zitat von Eyewitness
Weil einem jeder erzählt, dass Gott ein Märchen zur Kontrolle der Untergebenen ist, weil man von jedem schief angeschaut wird, wenn man sagt, dass man gläubig ist, weil einen dann jeder für naiv hält, etc. Ich glaube, da gibt es viele Gründe.

Der wohl wichtigste ist einfach: man kann es nicht nachweisen, handfest und physikalisch. Das verstehen die meisten Menschen einfach nicht.
Ja. Aber nirgendwo wird geschrieben, daß ich meinen Glauben, "an die große Glocke" hängen muß. Reicht es für MICH nicht aus, für MICH ALLEINE zu glauben? Ist es nicht eine Form der Profillierungssucht, seinen Glauben "an den Mann" bringen zu wollen? An meiner Türe hat noch kein Evangelist, noch kein Katholik geklingelt, um "seinen" Glauben an den Mann, an mich, zu bringen und das ist auch nicht nötig. Glaube muß gesucht, nicht gebracht werden. Die, die ihn bringen, verfolgen imho niedere Ziele.


Zitat:
Zitat von Eyewitness
Die Religion hat ja nichts mit der Kirche zu tun. Nur weil die Kirche Fehler gemacht hat, heißt das ja nicht, dass die Religion falsch ist. Ganz im Gegenteil, dass die Kirche in der Religion nie erwähnt wurde und dass die Kirche die Religion missbraucht hat, steht außer Zweifel, aber das sagt noch lange nichts über die Religion an sich aus.
Sauber! Es gibt unzählige Beispiele, wie ehemals wohlgemeinte Ideen und/oder der daraus resultierenden Produkte mißbraucht wurden; sowohl in menschlicher, physikalischer und chemischer Hinsicht. Daher hast Du für mich vollkommen recht, daß die Kirche nicht automatisch im gleichem Atemzug mit Religion zu nennen sein sollte. Denn die Kirche hat aus der Religion Rechte abgeleitet, die ihr nicht zustehen und die auch in der Botschaft nicht verankert sind.

Und genau das scheint das Problem der heutigen Kirchen zu sein. Nicht die Religion ist es, die die Menschen Zweifel am Glauben aufkommen läßt, es ist die Art, wie dieser Glaube "verkauft" wird.

Gruß
Boomer
 
14. April 2005, 08:13   #46
Glühwürmchen
 
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"Die Kirche macht manchen Menschen den Glauben kaputt", da kann ich nur zustimmen.
Natürlich kann man viele Aussagen falsch interpretieren oder eben so, wie es einem am besten passt.

Es gibt aber doch den Spruch, dass man keinen anderen Gott haben darf und es gibt Bibelstellen, wo die Menschen, die nicht so leben, wie es "Gott" will, zum Tode verurteilt sind.
Kann man das auch noch falsch auslegen?
 
14. April 2005, 19:33   #47
Boomer
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Zitat:
Zitat von Glühwürmchen
Es gibt aber doch den Spruch, dass man keinen anderen Gott haben darf und es gibt Bibelstellen, wo die Menschen, die nicht so leben, wie es "Gott" will, zum Tode verurteilt sind.
Kann man das auch noch falsch auslegen?
Ja, den Spruch gibt es und den kann man nicht falsch auslegen.

Doch, ich darf mehrere Götter haben, ich darf nur nicht zwischen den einzelnen wechseln wie es mir gerade beliebt.

Wenn mir das hin- und hergehopse dann mal zuviel wird und ich mich für EINEN Gott entschieden habe, dann sollte ich auch zu dieser Entscheidung stehen; mit allem für und wider.

Jeder ist zum Tod verurteilt. Der eine früher, der andere später. Die Frage ist nur, wie die "Verurteilung" angenommen, "abgelebt", wird.
 
14. April 2005, 21:48   #48
Glühwürmchen
 
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Tja, das ist die Frage, die sich vielleicht auch z. B. die von Sodom und Gomorra gestellt haben.
Ich hatte mir mal vorgestellt, dass z.B. Abraham seine Lebensgeschichte erzählt hat und daraus die Bibel geworden ist. Damals wusste man ja noch nichts von der Ersteheung der Erde und hat es sich einfach vorgestellt, dass da wer war, der das gemacht haben muss.
Nur, wer hat die Fortsetzung geschrieben, als alle, bis auf Noah, bei der Sintflut ertränkt wurden?
Und wie hat sich dann das Leben wieder fortgepflanzt? Die gleiche Frage, wie bei Adam und Eva.

Mir ist das alles zu wage. Trotzdem belächle ich niemanden für "seinen" Glauben.
 
15. April 2005, 08:09   #49
nightmoves
 
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Das ist nett, dass Du niemanden belächelst für seinen Glauben schließlich hat jeder Mensch jemanden/etwas an das er glaubt..

Dass die Bibel eine Textsammlung von verschiedenen Autoren ist, dürfte logisch sein. Das neue Testament ist z.B. nicht von den Aposteln sondern erst Jahre, teilweise Jahrhunderte nach Jesu Geburt schriftlich fixiert worden.

Und für diverse Phänomene, die im alten Testament geschildert werden, wie die von Dir angesprochene Sintflut gibt es mittlerweile wissentschaftliche Erklärungen, teilweise Beweise.
 
15. April 2005, 08:43   #50
Glühwürmchen
 
Registriert seit: October 2002
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"seinen" Glauben war etwas mit Ironie gespickt - naja, egal

"Wissenschaftliche Erklärung" läuft mir gerade runter wie Öl, denn auch das ist eine Widerlegung der Aussagen in der Bibel.
Ich habe letztens einen Bericht darüber gelesen, was tatsächlich dazu geführt haben "kann", dass Sodom und Gomorra vom Erdboden "verschwunden" sind.
Die Erde tat sich auf und spuckte Feuer...

Deshalb schrieb ich auch, dass die Bibel eine Fortsetzungsgeschichte von Leuten sein kann, die solche Naturkatastrophen noch nicht wissenschaftlich zu erklären wussten und somit eine Übermacht dafür verantwortlich gemacht haben.
Da zufällig diese beiden Städte in Saus und Braus lebten, weil sie einen Bodenschatz hatten, den andere Völker brauchten, wurde dieses dann als Grund dafür angenommen, dass sie von Gott bestraft wurden.
 
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