[binozap]

Wenn ich aber Wille und Bewusstsein mische...

Andersherum gefragt, Lucy: Wie willst Du die beiden trennen ?

Oben habe ich schon einmal angedeutet, daß der Begriff Wille nicht als "frei" oder "unfrei" bewertet werden kann. Inhaltlich liegt der Aspekt der Freiheit bereits im "Willen" an sich. Es geht hier sicherlich nicht darum, daß es äußere Zwänge gibt, die mich etwa davon überzeugen am Montag wieder zu arbeiten, auch wenn ich das - salopp ausgedrückt - nicht will. Und ich dann, sozusagen gegen meinen Willen aufstehe und meinen Job mache. Nein - ich will das . Diese Ebene des Wollens ist nicht Gegenstand des Threads, wie Lucy schon sagt. @Peet ...und das beantwortet auch zum Teil Deinen Kommentar, Peet. Die Frage ist schwer zu beantworten, welche Abhängigkeit etwa ist gemeint ? Vom Einkommen ? Vom Partner oder einem Vertrag ? Von Drogen ?

[Maggi]

Bino, als Empfindungszentren stelle ich einfach mal in den Raum:[list=1][*]Das Rückenmark-Nervenzentrum[*]Das Gehirn[/list=1]

Das Rückenmark-Nervenzentrum reagiert aber nur, wenn ich z.B. eine Herdplatte anfasse. Die Herdplatte sollte natürlich heiß sein, sonst funktioniert die ganze Sache nicht. Dann geht dieses lustige Signal "Heiß!" durch den Körper zum Rücken. Das sendet zurück: "Nicht anfassen, du Idiot!", und schon ziehe ich meine Hand zurück. Geht nämlich viel schneller als der Umweg über das Gehirn.

Wenn ich nun aber bewusst will, dass ich einen Text schreibe, wie z.B. das Wort "Aaaarghl", dann weiß ich, wenn ich schon ein bisschen Erfahrung mit Tastaturen habe und ungf. weiß, wohin ich tippen muss, welche Taste ich drücken muss.
Dass ich darüber nicht nachdenken muss, denke ich, kommt daher, dass ich eben weiß, wo die Tasten sind. Einfach nur kurze Signale: "Das A ist ganz rechts".
Selbsverständlich, nichts zum angespannt darüber nachdenken.

[binozap]

Hallo Maggi, ja klar - das mit der Herdplatte läuft genauso ab. Stimmt schon alles, was Du schreibst.

Fahren wir auch Rad auf dem "Rückenmark" ? Irgendwo gibt es auch einen Übergangsbereich zwischen Reflexen und willentlichen Handlungen oder ein Zusammenwirken...

[Maggi]

Also, rein von dem für mich logischen her, fällt das auch in die Spalte "selbstverständlich"; Wir machen es, ohne darüber nachzudenken.

[peet]

Zitat von binozap

welche Abhängigkeit etwa ist gemeint ? Vom Einkommen ? Vom Partner oder einem Vertrag ? Von Drogen ?

Wir alle sind bis zu einem gewissen Grad abhaengig von aeusseren Umstaenden.
Ich meinte in diesem Fall das echte abhaengig sein.. Drogen

[binozap]

@ peet Eine Diskussion über Drogenabhängigkeit könnten wir, wenn du willst, passenderweise in einem anderen thread führen. Aber um kurz auf die Frage zu antworten: Es gibt ja leider Drogen, die bis zum Zerfall der Persönlichkeit führen können und dann ist es wohl nicht mehr weit her mit dem eigenen Willen.

Am Ende hast du wohl recht, obwohl ich nicht sicher bin binozap Ich denke schon, der Wille ist frei...auch wenn das Handeln durch die Abhängigkeit von Suchtsoffen motiviert ist. Es ist schon klar, dass sich in diesen Fällen die Lebens- und Alltagsorientierung nach der Droge und deren Beschaffung richtet.

Aber letztlich ist es ja so, dass bei den Betroffenen volle Krankheitseinsicht herrscht, wenngleich sie das meist im Gespräch herunterspielen. Der Wille aufzuhören und die Sehnsucht nach "Normalität" ist so gut wie immer vorhanden, alleine das Diktat der Droge verhindert die Umsetzung des eigenen Willen und er wird zum Wunsch degradiert. Vorhanden ist er aber dennoch... der eigene Wille.

[peet]

Bino..
es ging mir nicht im die Diskussion ueber Drogen..
Denke Lucy hat es sehr gut formuliert

[binozap]

@ peet - geht klar, sorry

Vorhanden ist er aber dennoch... der eigene Wille.

Ja, aber schwach, wie eine flackernde Kerzenflamme kurz vor dem verlöschen.

Ich glaube nicht binozap. Vielleicht bin ich mitfühlender als du Ich denke einfach, das Gift ist zu stark.

[binozap]

Vielleicht bin ich mitfühlender als du

Vielleicht Lucy, das kann zur Zeit keiner von uns wissen. Aber ich versteh' nicht, was Du nicht glaubst, ich habe Dich doch nur zitiert.

Das glaube ich nicht...

Ja, aber schwach, wie eine flackernde Kerzenflamme kurz vor dem verlöschen.

Ich denke nicht, dass suchkranken Menschen generell ein schwacher Wille zu unterstellen ist. Die Problematik ist komplizierter...auch einer starker Wille vermag nichts, wenn sein Gegner übermächtig ist.

[Maggi]

Muss ich wieder daherkommen:

Drogen geben dem Körper ja irgendwelche Stoffe, die das Gehirn zwar selber produziert, aber eben nicht genug, sagen wir jetzt mal einfach irgendwelche Glücklich-Mach-Stoffe.
Da das Gehirn nun merkt, dass der Körper zuviel von den Stoffen bekommt, stellt es seine eigene Produktion ein; Wenn man jetzt aber aufhört, die Drogen zu nehmen, bekommt der Körper gar keine Stoffe mehr, und es braucht eben eine Weile, bis das Hirn das merkt und selber wieder Stoffe produziert; Dann steht man auf Entzug.

[peet]

@maggi

was soll mir das jetzt sagen?

[binozap]

dass suchtkranken Menschen generell ein schwacher Wille zu unterstellen ist

habe ich auch nicht gemeint. Die Problematik der Ursachen und Wirkung von Suchtkrankheiten ist sicherlich sehr vielschichtig und gehört deshalb, wie schon oben gesagt, in einen anderen Thread.

[Maggi]

Peet, das ganze soll dir sagen, dass das wieder etwas anderes ist. Man hat den Willen, aber wenn man es wirklich schafft, seinen Willen durchzusetzen, fällt man meistens früher oder später sowieso zurück.
Was das jetzt meint, keine Ahnung, warscheinlich wollte ich nur was schreiben... meise

Das stimmt sicher binozap, dieser Thread kann nicht allumfassend das behandeln, was uns das Topic suggerieren möchte. Es ist, wie ich oben schon sagte, das verwirrende Eingangspost, in dem mit dem Begriff "eigener Wille" und "Freiheit" gespielt wird und in dem unsere geglaubte(?) Souveränität in Frage gestellt und zur Illusion deklariert wird. Und das deswegen, weil uns die Evolution bei bestimmten eingehenden Impulsen eine feste und unmittelbare Aktion programmiert hat, die ohne weitere Prüfung und Vetorecht durch das Bewusstsein durchgeführt wird.

Daher war der Einwurf von peet schon gerechfertigt. Wie definieren wir "Wille" zum Thema. Die ehtische und philosophische Bedeutung des eigenen Willen darf zumindest nicht wegen der paar Reflexe zur Illusion erklärt werden und ich denke der Verfasser der Zeilen hat das auch nicht so gemeint

[miaou]

salut,

Zitat von ayla

Die Frage nach dem freien Willen des Menschen scheint beantwortet[ ....] Wenn jemand den Entschluss fasst, den kleinen Finger zu krümmen - also willentlich etwas zu tun - , dann wird das Gehirn schon lange vorher aktiv.

Die Handlung geschieht unbewusst, bis zu eineinhalb Sekunden, bevor sie von irgendwelchen "Agenten" dem Bewusstsein gemeldet wird, und der Mensch hat dann das Gefühl, er hätte die Handlung absichtlich vollführt.

und warum sollte dahinter kein wille stecken?
den willen allein auf das bewusste zu reduzieren ist zuwenig.
"wenn jemand den entschluss fasst, den kleinen finger zu krümmen, wird das gehirn schon lange vorher aktiv"..und warum?
weil dem bewusstwerden des handelnswollens schon gedanken und willen, wenn auch unbewusst, vorangegangen ist.
( ich rede jetzt nicht von reflexen oder instinkthandlungen, die eventuell dem überleben des individuums dienen, sondern von aktionen, die in dem sinne nicht notwendig wären..wie das fingerkrümmen)

Zitat von ayla

Anders formuliert bedeutet das etwas durchaus Beunruhigendes: Der freie Wille ist eine Täuschung. Allenfalls kann der Mensch noch innerhalb sehr kurzer Zeit eine Handlung bewusst verhindern -- bewusst setzen kann er sie nicht.

das sehe ich nicht so. reflexhandlungen kann kein mensch verhindern. der wille ist aber mehr, als wir uns bewusst machen, insofern kann man ihn nicht am bewussten bewusstsein festmachen...sondern muss unbewusste, aber dennoch willentliche vorgänge miteinbeziehen. oft werden sich menschen erst hinterher klar, warum sie so und nicht anders gehandelt haben...wenn es ins bewusste vordringt - was aber eine unbewusste willensbildung nicht negiert.
oder anders. nur eine willens-handlung kann man noch bewusst verhindern.

Zitat von ayla

Die Aufgabe des Gehirns ist es nicht, uns ein korrektes Bild der Außen- oder der Innenwelt zu liefern. Die Aufgabe des Gehirns ist es vielmehr, unser Überleben zu sichern. Und wenn Illusionen dazu beitragen, dann eben auf diese Art.

eine hochphilosophische frage.
wozu sollten wir ein korrektes bild der aussen- ( oder innen- )welt haben? wer kann überhaupt bestimmen, was ein "korrektes bild" der aussenwelt ist?
ist dieses bild nicht eine sache der individuellen wahrnehmung...und eigentlich unwichtig? ist es wichtig, ob ich einen baum als baum wahrnehem und jemand anders als wasweissich? wichtig ist doch, dass man eine gemeinsame verständigung über dieses ding "baum" hat, egal, wie wer es sieht.
etwas anderes ist die kommunikation, die universell verständlichen gesten unter menschen..die sind sicher wichtig, werden aber z.b. laut eibl-eibesfeld universell unabhängig von kulturkreis verstanden..sind aber doch wohl eher den reflexen zuzuordnen ( lachen, lächeln,weinen usw).
was hat also ein korrektes bild der aussen/innenwelt mitdem willen zu tun?

Zitat von ayla

Aber das heißt noch lange nicht, dass wir nichts tun und alles geschehen lassen sollen. Der bewusste freie Wille ist zwar eine Täuschung. Das Gehirn aber produziert durchaus mehrere Varianten von Handlungen und wählt dann sozusagen selbständig, also unbewusst, eine davon aus. Irgendwo tief in uns sitzt sehr wohl eine Freiheit, wir können sie nur nicht so handhaben wie wir wollen.

Doch das entbindet uns nicht von der Verantwortung für unsere Handlungen. Denn selbst wenn unser Bewusstsein nicht in dem Maß beteiligt ist, wie wir bisher glaubten - das Unbewusste können wir durchaus beeinflussen, und "böse" Handlungen sehr wohl verhindern. Es liegt an uns.

für mich ein paradoxon. der freie wille ist eine täuschung, aber wir können frei wählen....wenn auch unbewusst. warum soll unbewusstes handeln nicht vom willen geprägt sein? nur,weil wir bewusst nichts davon mitkriegen?
und wie kann man das unbewusste beeinflussen, wenn nicht durch den willen?
dennoch wird der wille als täuschung klassifiziert. das passt nicht.
es besagt: wir haben zwar keinen willen, er ist eine täuschung, aber wir können "es" doch beeinflussen und verantwortung tragen.

m.e. kann man nur verantwortung tragen wegen des willens. sonst ist der begriff verantwortung absurd. unwillentliche verantwortung ist keine verantwortung. kann sie nicht sein.

der wille existiert. nicht nur hypophysengesteuert, sondern real.

die tägliche entscheidung, "gut" oder "böse" zu handeln, überhaupt zu handeln, kommt durch den willen.
und somit die verantwortung für das tun.
ausschliesslich un-willen-mässig, oder reflex- und instinkt gesteuert, als illusion, wären wir nicht da, wo wir sind. in all unserer diversität und komplexität.
sondern noch weit vor der stufe der neanderthaler..nämlich ausschliesslich aufs überleben fixiert.

sicher, das unbewusste steuert uns ebenso oder mehr als das bewusste...dennoch entspringt es m.e. ebenso aus einem willen in uns. nur, das wir nicht direkten bewussten zugriff darauf haben, sondern sich diese entscheidungen aus unserer persönlichkeit, aus unseren inneren gedankenvorgängen, wollen, und bestrebungen wie auch hindernissen ergibt.

die verantwortung für unser tun liegt ausschliesslich bei uns selbst..auch wenn es verlockend erscheint, das jemandem oder etwas anderem zuzuschieben. und wenns auch nur der illusion wäre.

dennoch stimme ich lucys sicht der suchtkrankheit zu..der geist ist willig, doch das fleisch ist schwach.
sucht ist eine krankheit, und somit nicht direkt dem willen unterzuordnen...da spielen andere faktoren mit.

jedenfalls: langer rede kurzer sinn: m.e ist der wille keine illusion.
sonst wäre es auch die verantwortung.
jeder hat in der hand, sein verhalten zu gestalten... und seinen willen dafür einzusetzen, sich so zu verhalten, dass er/sie noch ohne scham in den spiegel schauen kann.

ciao,

miaou

[sara]

Ich denke, dass der "Wille" begrenzt frei ist. Wille definiert sich für mich als meine Wahl mein Leben - in welchem Bereich auch immer - zu gestalten. Und das mit der Einschränkung, dass ich bedenken muss, ob der Rahmen, der mich umgibt, das so zuläßt, bzw. ob ich bereit bin die Konsequenzen meines Handelns auch zu leben, wenn ich diesen Rahmen sprenge. Der "Rahmen" das sind die Grenzen meiner Möglichkeiten: meine Lebensgeschichte, die Gesellschaft in der ich lebe, der Staat mit all seinen Auswirkungen usw.

Ist es denn so wichtig, oder überhaupt nötig, "Willen" zu definieren, zu wissen, ob er physisch, psychisch oder sonstwas ist ? Ich muss nicht immer wissen, wie das Ding sich anfühlt, das ich lebe oder ? Wichtiger ist doch, glaube ich, immer wieder beständig zu überprüfen, ob das, was ich derzeit lebe, auch das ist, was ich für Erstrebenswert zu Leben halte.

Das erinnert mich an die ewige Frage : "Wer bin ich ?" - Wo ich auch sage: Wer ich bin, ist nicht das wesentliche - wichtiger ist für mich zu wissen, das ich bin und das ich, so wie ich bin, das mit mir vereinbaren kann.

btw: wenn man Sucht als Krankheit definiert, dann nimmt dann doch dem Süchtigen die Verantwortung für sein Handeln. Krankheit ist "Schicksal" von "Gott" oder sonstwem gegeben, wenn ich Glück habe, genese ich von selbst, oder ein Arzt kann mir dabei helfen, wenn ich Pech habe, dann gesunde ich nicht. Die Auswirkungen von Sucht stellen sich als Krankheit dar, rein symptomatisch. Ein Süchtiger, der seine Sucht lebt, der weiss eigentlich sehr genau, was er tut, auch wenn er es nicht Wissen will - das ist eine andere Diskussion.

[miaou]

salut,

sara, deine ausführungen zu krankheit teile ich nicht ganz.

krankheit ist eben nicht unbedingt schicksal oder von einem gott gegeben...und schon gar nichts, woran man nichts tun kann.
krankheit drückt oft ein nicht-mit-sich-eins-sein aus; und kann auch eine aufforderung sein. sein leben, das was man tut, zu überdenken.
es helfen da nicht unbedingt nur pillchen oder andere therapien; die unterstützen und tun etwas am körperlichen aspekt der krankheit. den seelischen aspekt muss man schon selber beisteuern..und damit meine ich nicht äusserliche dinge...sondern dass sich selbst hinterfragen, was und wie man da eigentlich lebt...

beispielsweise eine virusinfektion..anscheinend kann man ihr nicht entkommen. nur einige werden vom virus nicht belangt..klar können sie ein besseres immunsystem haben..aber warum? nicht, weil sie so gesund leben, da gibt es genug andere, die "ungesund" leben und dennoch dem virus entkommen.
vielleicht sind sie einfach mehr in sich selber ruhend..und haben dadurch die kraft, widerstand gegen den virus zu leisten. weil sie so leben, wie es ihnen gemäss ist...

und so sehe ich auch sucht...sie ist insofern eine krankheit, weil man nicht kurz mal sagen kann: nu, hör ich eben auf mit der sucht...sonst wärs eben keine sucht.
sucht als krankheit entspricht für mich einer seelischen desorientierung..und somit ein festkrallen an dem mittel, womit derjenige dem "nicht zu bewältigenden" aus dem weg gehen kann..was ein trugschluss ist: man kann sich selber nun mal nicht aus dem weg gehen. und deshalb definiere ich es als krankheit; die meisten süchtigen brauchen hilfe, um sich selber heilen zu können.

sorry für den abschweifer,

ciao,

miaou

[zoikoikum]

Bereits im griechischen Altertum, aber besonders seit Beginn der Aufkärung sah sich die Vorstellung eines freien Willens zahlreichen Anzweiflungen ausgesetzt . Der eigentliche Grund für die andauernde kontroverse Diskussion ist die Definition des Begriffs Willensfreiheit. Es ist also nicht so, dass man sich in derselben Frage nicht einig würde, sondern es gibt zwei verschiedene Auffassungen davon, was Willensfreiheit bedeutet.
Einerseits die bedingte Willensfreiheit, welche den Willen als frei betrachtet,wenn die Person ihren Willen nach ihren persönlichen Motiven und Neigungen gebildet hat, tun kann, was sie will (Handlungsfreiheit) und auch anders hätte handeln können, wenn sie es denn nur gewollt hätte.

Andererseits, die unbedingte Willensfreiheit:
Gedacht werden kann eine solche Freiheit nur dann, wenn das Wollen von absolut nichts abhängt, also durch nichts bedingt ist. Nur dann könnte sich ein Mensch in derselben Situation sowohl für das Eine als auch für das Andere entscheiden. Diese freie Wahlmöglichkeit geht verloren, sobald es irgendeine Verbindung zwischen den Motiven und dem Willen gibt!

Ich hoffe ich konnte mit meinem Post einige Unschlüssigkeiten klären!
MFG zoikoikum

[tommygoler]

Willkommen hier und danke für die Aufklärung. Noch mehr als das ungekennzeichnete copy und paste von Freier Wille - Wikipedia interessiert uns aber deine eigene Ansicht zum Thema. Oder ist die durch die (tatsächlich nicht von wikipedia übernommenen) Smilies bereits erschöpfend dargestellt ;-) ?

[zoikoikum]

Sehr geehrte Tommy! Ich habe nie behauptet ich hätte mein umfangreiches Wissen nicht aus Wikipedia erlangt! ist Wikipedia nicht ein sehr gehobenes online-Lexikon, welches man theoretisch auch mit dem Brockhaus vergleichen könnte? woher sollte ich sonst mein Wissen entnehmen, wenn nicht aus der wohl größten Enzyklopädie der Welt? Ich habe auch nie behauptet, dass dies MEINE Meinung sei, ich wollte nur den Unterschied zwischen bedingter und unbedingter Willensfreiheit erläutern! und was die Verwendung der Smilies angeht, so wollte ich den trockenen Text damit nur ein wenig aufpeppen () und es den (zahlreichen und Millionen von) Lesern veranschaulichen!
Deshalb bitte keine Kritik, am Meister des unbedingten Willens
MFG zoikoikum

[Bandwurm]

Wenn man allerdings einen Beitrag schreibt, der zu fast 100% aus Copy & Paste besteht, sollte man die Quelle angeben.
In manchen Situation, wenn dies von bestimmten Quellen gemacht wird, kann es sonst sogar rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen, kann dir aber egal sein, denn ich bekomme ja die Abmahnung.