[quentin]

Tolle Geschichte.
Tw, jupp, das die Hamas Israel besetzt haben und halten, obwohl Israel einen autonomen Status besitzt, wäre mir neu.
Vergessen, was angepinnt ist. Die Geschichte ist etwas anders gelaufen. Seit Beginn des Staates Israel wurde versucht, das Gebiet zu arrondieren.
Etwas mehr Geschichte? Entweder war Begin ein widerlicher Terrorist als Chef der Irgun oder es war ein Befreiungskämpfer der später Premier wurde. Ach ja, es war englisches Mandat. Die Israelis hatten im Grunde da nichts zu suchen. Sie waren nach 1000Jahre Abwesenheit eingesickert.
Im Sprachgebrauch war das Palästina, Israel gab es gar nicht, ist ein Kunstgebiet unter Vertreibung von über 2 000 000 alteingesessenen Palästinensern. Die dürfen seitdem in Lagern hausen und wenn es nach den Siedlern geht, sollen sie auf andere Staaten verteilt werden.
Wirklich, endlich mal zeigt ihr Einsatz für eine wirklich gerechte Sache.

mfg

Hi quentin
War die Lagergeschichte nicht erst nach dem "Sechstagekrieg"?

[tw_24]

Zitat von tschubbl

War die Lagergeschichte nicht erst nach dem "Sechstagekrieg"?

Nein, Vertreibung gab es auch schon dem Sechstagekrieg. Eine der wirklich essentiellen Fragen in diesem Konflikt ist ja, wie mit diesen hunderttausenden Flüchtlingen umgegangen werden soll. Einerseits haben sie natürlich ein Recht auf Rückkehr in ihre Heimat, andererseits würde ihre Rückkehr nach Israel diesen Staat völlig umkrempeln. Die Flüchtlinge (Vertriebenen) sind aber zugleich auch für verschiedene arabische Diktaturen nichts anderes als "Nützliche Idioten", denn dort werden die Palästinenser auch nur als Menschen dritter Klasse behandelt, wodurch zu deren Radikalisierung nicht unwesentlich beigetragen wird.

Zitat von quentin

Tw, jupp, das die Hamas Israel besetzt haben und halten, obwohl Israel einen autonomen Status besitzt, wäre mir neu.

Das wäre auch mir neu ;-). Aber daß die Hamas als terroristische Organisation jemals einen Staat regiert haben könnte, wäre noch viel neuer. Die Hamas-Organisation ist sicher kein "Player", der jemals ernsthaft Anspruch auf irgendwelche palästinensischen Gebiete erheben könnte. Das sind radikale Fundamentalisten, die a) wenig mit einer emanzipatorischen Befreiung Palästinas zu tun haben und b) auch von niemandem legitmiert wurden.

Zitat von jupp11

Mir fehlt tatsächlich in diesem Thread die Verurteilung der Hamas, oder ist nur Israel zu Rechtschaffenheit verpflichtet, während allen anderen die Wahl der Mittel freisteht?

Grundsätzlich steht wirklich allen die Wahl ihrer Mittel frei. Die Wahl ist nur dann falsch, wenn sie auf Kosten anderer geht, die das Kriegsvölkerrecht (Wobei ich es schon als ziemlichen Zynismus empfinde, Krieg und Recht in einem Wort zu vereinen.) als "Nicht-Kombattanten" bezeichnet. Daß die Hamas mit ihren geplanten oder durchgeführten Attentaten alles andere als gerechtfertigt handelt(e), bezweifelt hier sicher niemand.

Doch hier geht es explizit ja eher um eine ganz spezielle Art der israelischen "Kriminalitätsbekämpfung", die die "Kriminellen" möglicherweise schon ausschaltet, bevor diese überhaupt kriminell wurden. Und selbst wenn die Getöteten als Hamas-Führer verantwortlich sind für Massenmord an Zivilisten in Israel, so haben sie zumindest in einem Rechtsstaat gewisse Rechte, die auch und gerade die israelische Armee als Besatzungsmacht achten muß, achten müßte.

Welches Beispiel gibt denn die Demokratie Israel ("Israel als bürgerliche Gesellschaft hingegen ist auch ein schützender Hafen für all diejenigen, die in arabischen Staaten keine Chance hätten: Schwule, Lesben, selbstbewusste Frauen, Atheisten und Nonkonformisten, die keine Lust haben, ihr Leben als 'Märtyrer' zu beenden." heißt es in einem Flugblatt der [eher antideutschen] Jungdemokratinnen/Junge Linke), wenn sie seine Armee derart willkürlich als Richter und Vollstrecker in Personalunion auftreten läßt?

Das ist weder bürgerlich noch demokratisch noch rechtsstaatlich noch - gerecht. Nachvollziehbar ist es, das gebe ich zu, dennoch ist Angriff nicht immer die beste Verteidigung, schon gar nicht im Nahen Osten, wo "die Moderne" (Israel) Mittel nutzt, die so gar nicht modern sind.

Zitat von jupp11

Sicher gebe ich Dir recht mit dem "Aktionismus", aber genau der ist nötig für die israelische Bevölkerung, denke ich und vor allen Dingen die israelische Regierung.

Die gezielten Tötungen könnte man wirklich als nötig bezeichnen. Sie stellen einen Versuch der israelischen Regierung dar, ihr Wahlversprechen "Frieden" auch zu erfüllen. Dennoch sind diese Mordaktionen nicht das richtige Mittel, um eine für alle Beteiligten gleichermaßen akzeptable Lösung zu finden. Die uniformierte Lynchjustiz wird die Spannungen eher noch verstärken.

Zitat von jupp11

Immerhin können sie sich ein bisschen besser fühlen, weil sie sozusagen gezielt haben.

Nun ja, irgendwie stimmt das, doch gerade Gefühle sind manchmal ein verdammt schlechter Ratgeber ;-). Aber kann sich irgendein Bewohner in Israel denn nun besser fühlen?

MfG
tw_24

Muß doch jetzt mal fragen,was Ihr alle von dieser These haltet.
Das ganze Gebiet,auf dem der Staat Israel gegründet wurde,also nicht die zusätzlichen Gebiete nach dem Sechstagekrieg,soll den Palistinensern,m² für m²abgekauft worden sein.Auch soll da ein sehr gutes Verhältnis bestanden haben,bis der Großmuffti von Kairo zum Heiligen Krieg aufgerufen hatte und man alle israelischfreundlichen palistinesischen Bürgermeister aufhängte.
Sollte dies wirklich stimmen,so kann man nur noch von den Gebieten nach dem Sechstagekrieg sprechen,die auf Grund der damaligen Säbelrassler,verloren gingen.

[quentin]

@tw dein Rechtsverständnis macht mir Kopfzerbrechen. da du weißt, das es nicht Rechtstaatlich ist, was da geschieht.
Aber ein wenig killen dürfen sie doch, müssen sich ja schließlich wehren.
Warum hat man nicht die ' Generäle ' von Milosevic einfach prophylaktisch vorher umgelegt, oder am besten ihn selbst gleich. Wie war das noch, den Haager Gerichtshof hältst du nicht für kompetent und Zuständig, einen Kriegsverbrecher zu be - geschweige denn verurteilen.
Ein bisschen killen im nahen Osten, natürlich nur von der richtigen Seite, natürlich im Rahmen und auch nur bei begründeten Anfangsverdacht, hält Leib und Seele und den Rechtsstaat zusammen. Schließlich sind rundherum schlimme Blutsäufer, selbst hat man ja die einzigste Demokratie in der Gegend und die ist immer rechtstaatlich. Schließlich hat man Gerichte, ja wofür eigentlich? ach ja, für Eierdiebe?
Ich kann nur hoffen, dass eine derartige Auffassung nicht epidemisch wird.

mfg

[jupp11]

@quentin

...die Staatsmoral in schwarz und weiss einzuteilen bringt nichts. Du verlangst, dass Israel sich verdammt nochmal wie ein Rechtsstaat verhält. Es soll nicht interveniert werden und die Hamas Leute sollen vor ein ordentliches Gericht gestellt werden.

Prima. Weisst Du auch den Weg dazu?

Es sollte doch eigentlich jedem klar sein, dass keine Regierung, ich erwähne es schon, in der Lage ist, derartige Attentate zuzulassen und nichts zu tun, oder es immer auf später zu verschieben.

Oder siehst Du das anders? Vielleicht konzentrieren wir uns mal auf diese eine Frage, ohne jedesmal den Gesamtkontext zu bemühen, von dem wir ohnehin wissen, dass er derartig kompliziert ist, dass Expertengruppen ohne Zahl daran gescheitert sind.

[tw_24]

Zitat von quentin

dein Rechtsverständnis macht mir Kopfzerbrechen.

Mir auch ;-). Und das meine ich jetzt trotz Smiley durchaus sehr ernst, weil es wirklich schwierig ist, in diesem Konflikt eine Meinung konsquent durchzuhalten und zu begründen.

[Edit]
Hierzu empfehle ich die Lektüre der teilweise recht kontroversen Diskussion unter der (anti-) deutschen Linken, wie sie z.B. in der Jungle World stattfindet:

Ein symbolischer Garant
http://www.jungle-world.com/_2002/22/05a.htm

Ganz oder gar nicht
http://www.jungle-world.com/_2002/24/05a.htm

Weg von den Fahnen
http://www.jungle-world.com/_2002/25/05a.htm

Die Zukunft beginnt jetzt
http://www.jungle-world.com/_2002/26/05a.htm

Symbol des Bösen
http://www.jungle-world.com/_2002/27/05a.htm
[/Edit]

Zitat von quentin

da du weißt, das es nicht Rechtstaatlich ist, was da geschieht.
Aber ein wenig killen dürfen sie doch, müssen sich ja schließlich wehren.

Also, das Vorgehen der israelischen Armee in den besetzten Gebieten ist in seiner Gesamtheit durch nichts zu rechtfertigen. Zugleich aber kann in Israel niemand sicher sein, daß er den abendlichen Gang in die Pizzeria auch überlebt, weil sich ein paar Organisationen die Auslöschung des Staates Israel vorgenommen haben - und in Teilen arbeitet die Autonomiebehörde Arafats dabei mit.

Vor diesem Hintergrund muß die israelische Regierung handeln.

Wir sind uns einig darüber, daß sie dabei nicht richtig (besser: nicht rechtmäßig) handelt.

Die gezielten Morde an angeblichen Terroristen sind in diesem Maßnahmenbündel sicher die schlimmsten Taten - daher sagte ich ja auch, man könnte sie als nötig bezeichnen. Aus der Sicht der israelischen Regierung (Tunnelblick ...) sind sie eine Maßnahme, die sie durchaus in Betracht ziehen kann - theoretisch. Wenn sie diese Überlegungen aber zur Tat werden läßt, dann ist das Mord, das habe ich weiter oben doch schon klargestellt. Die Liquidierungen sind definitiv keine Re-Aktion, sondern eine Aktion, daher bewerte ich sie auch anders als die ebenfalls wenig aussichtsreichen Versuche der israelischen Armee, durch zeitweilige Besetzungen Frieden zu erzwingen.

Zitat von quentin

Ein bisschen killen im nahen Osten, natürlich nur von der richtigen Seite, natürlich im Rahmen und auch nur bei begründeten Anfangsverdacht, hält Leib und Seele und den Rechtsstaat zusammen.

Eben nicht. Es diskreditiert den Rechtsstaat, das habe ich auch schon geschrieben:

Zitat von tw_24

Welches Beispiel gibt denn die Demokratie Israel, wenn sie seine Armee derart willkürlich als Richter und Vollstrecker in Personalunion auftreten läßt?

Allerdings muß der israelischen Administration beinahe schon wieder Respekt dafür gezollt werden, daß sie bei all ihren militärischen Möglichkeiten noch vergleichsweise harmlos vorgeht. Wenn die israelische Armee ihr ganzes Arsenal wirklich ausschöpfen würde, sähe es im Nahen Osten sicher anders aus.

Zitat von quentin

Schließlich sind rundherum schlimme Blutsäufer, selbst hat man ja die einzigste Demokratie in der Gegend und die ist immer rechtstaatlich. Schließlich hat man Gerichte, ja wofür eigentlich? ach ja, für Eierdiebe?

Die Blutsäufer sehe ich in Afghanistan in der Gestalt des stellvertretenden Verteidigungsministers Raschid Dostum, jedenfalls hat ihn Peter Scholl-Latour so genannt ...

Das Handeln der israelischen Regierung ist nicht immer rechtsstaatlich, sondern gerade im "Ausland" alles andere als das. Nur sehe ich auch, daß das Land wirklich seit seiner Gründung (die Grenzen hat die UNO festgelegt) einerseits von seinen Nachbarn bedroht wurde und teilweise noch wird (z.B. Irak) und sich auch noch eines islamistischen Terrors erwehren muß, gegen den es kaum ein wirksames Mittel gibt - Selbstmordattentäter kann man nicht mit irgendwelchen Strafen abschrecken.

Was soll also die israelische Regierung tun? Zuschauen und abwarten, wie Terroristen Israel in Angst und Schrecken versetzen? Die Truppen zurückziehen, damit die korrupte Arafat-Behörde mit terroristischem Umfeld triumphieren - und weiterschießen kann? Die Juden haben ja schließlich das Land nur geraubt.

Das kann man nicht einfach ausblenden, leider. Klar wäre es mir lieber, wenn sie israelische Gerichte mit Eierdieben befassen müssten. Die sind nämlich keine Terroristen. Aber auch wenn die aktuelle israelische Regierung noch so falsch handelt, das rechtfertigt nicht, daß irgendwelche Religionsfürsten Heilige Kriege ausrufen.

MfG
tw_24

[quentin]

@tw
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Allerdings muß der israelischen Administration beinahe schon wieder Respekt dafür gezollt werden, daß sie bei all ihren
militärischen Möglichkeiten noch vergleichsweise harmlos vorgeht. Wenn die israelische Armee ihr ganzes Arsenal wirklich
ausschöpfen würde, sähe es im Nahen Osten sicher anders aus.
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na wenn die Palästineneser das lesen, werden sie ein Freudenfeuer anzünden, künftig als arbeitsfreier Feiertag begehen. Sie werden jetzt nur von 50 Panzern abgeschossen, niedergewalzt. Ich halte das auch für DIE humanistische Geste der Israelis. An der notwendigen Munition wird`s doch wohl nicht liegen, oder. Sonst halte ich dringend eine Kollekte zugunsten des israelischen Militärs für nötig. Man stelle sich mal vor, man hat 500 Panzer und kann nur 50 einsetzen, aus Munitionsmangel. Endlich kann ich die wirklichen Hintergründe der Israelis erkennen, durch ihre humanitäre Vorgehensweise soll das Land endlich den Frieden bekommen, den Sharon schon immer in seiner unendlichen Güte den Palästinensern bringen möchte. Keine Palästinenser, keinen Krieg. Wie macht man das?? so.

mfg