Ein Gutmensch - was zum Henker ist das?

tw_24 · 22. November 2005, 11:18

Nun, die Bath-Partei sorgte immerhin dafür, daß das Thema staatlicherseits im Irak totgeschwiegen wurde, den ich nur deshalb erwähne, weil ich die dortigen Verhältnisse etwas besser kenne als die in anderen Staaten herrschenden. Die dortigen Regierenden behandeln FGM indes ähnlich wie die Bath-Partei, aber auch die gegenwärtige irakische Regierung, nämlich weitgehend überhaupt nicht und überlassen sie NGOs.

Und dieses staatliche Desinteresse hat sehr wohl etwas mit einer allgemeinen Lustfeindlichkeit zu tun, die freilich nicht nur den Islam, der auch in Afrika sich ausbreitet, auszeichnet. Körperlich trifft sie zunächst natürlich vor allem Mädchen und Frauen, aber auch Männer haben darunter zu leiden, denn ebenfalls für sie gilt ja eine ziemlich verquere Sexual-'Moral', deren Folgen beispielsweise Christian Knoop immer wieder anschaulich beschreibt.

Die Kurbel-Laptops halte ich auch für eine nicht abzulehnende Erfindung, dennoch bleibt aber der Einwand bestehen, daß mit ihnen wesentlichere Probleme, die es in den Gegenden gibt, für die sie bestimmt sind, nicht beseitigt werden können. Diese Initiative wirkt, als wolle man den dritten oder vierten vor dem ersten Schritt machen (*), zumal es nicht unwahrscheinlich ist, daß der Westen sich dafür feiern wird und darüber vergißt, daß er andere Hausaufgaben noch immer nicht macht(e).

(*) Exemplarisch und etwas weiter unten angesiedelt kann dies betrachtet werden an einer Initiative von Brot für die Welt, die vielleicht gut gemeint, aber letztlich doch nur gutmenschelnde Selbstbeweihräucherung ist: http://www.forennews.de/board/showth...&threadid=6741

MfG
tw_24

makkaroni · 22. November 2005, 11:46

Zitat:

Zitat von Ben-99

....
Und schon gar nicht ist die von Dir unterstellte "enorme Lustfeindlichkeit" Ursache für das Problem. Denn nur die Frau soll keine Lust mehr empfinden, damit der Mann sich ihrer Treue noch sicherer sein kann. Es geht wie immer nur um Macht.

Und Amanda möchte ich sagen, daß in solchen Fällen nur Aufklärung hilft. Und tatsächlich kenne ich fast keine größere Zeitung, die in den letzten Jahren nicht wiederholt in großer Aufmachung darüber berichtet hat. Und vor allem versuchen Leute vor Ort unermüdlich die Menschen aufzuklären, was im tiefsten afrikanischen Busch natürlich äußerst schwierig ist. Man denke nur an die vielen Helfer, die sich jahrelang bemüht haben, durch den Hinweis auf Kondome die erschreckende Aids-Rate in Afrika zu stoppen. Und dann kommt ein Papst daher und macht alles zunichte, in dem er ihnen den Gebrauch von Kondomen verbietet, was für viele von ihnen wie ein Todesurteil wirkte. Auch daran mußte ich denken, als ihn bei den Trauerfeierlichkeiten in Rom Millionen Menschen als Superstar und Guru der anscheinend vollends gaga gewordenen jugendlichen Trottel hochleben ließen.

....

es wird wohl noch einige generationen dauern, auch mit aufklärung.

bevor die frauen in diesen ländern nicht selbstbewusster werden, wird sich nicht sehr viel verändern.

Amanda Grayson · 23. November 2005, 01:23

Zitat:

Zitat von makkaroni

amanda, ist nun ein "gutmensch" für dich ein gutmensch oder ein schlechtmensch?

makkaroni, beziehst Du Deine Frage auf das, was ich vorher von Ben zitiert hatte? In dem Zusammenhang ist es für mich weder das eine noch das andere, sondern jemand, der bestimmte Ideale einerseits theoretisch als richtig empfindet, andererseits aber nicht danach fühlt bzw. sich verhält (bis dahin trifft das auf fast alle Menschen zu, für jeden auf anderen Gebieten) und dann als Überkompensation lieber bei anderen auf mangelnde "political correctness" hinweist... und zwar, weil ihm das ANGST MACHT. Weil er auf einmal in sich selbst Gefühle verspürt, die er eigentlich "nicht haben darf", aber trotzdem hat. Oder sogar über etwas lacht, worüber er nicht lachen "dürfte". Also, wie gesagt, weder gut noch schlecht, einfach nur ein nachvollziehbarer psychologischer Mechanismus.

Ben, ich bin ein Gefühlskrüppel und ein Logikfanatiker, daher brauchst Du mir nicht zu erzählen, daß Aufklärung sinnvoll ist. Ich finde, man kann niemandem "helfen", außer dabei, seinen eigenen Verstand zu nutzen. Und dazu kann man jemanden höchstens anregen, aber ihn nicht zwingen.

Und was die Lustfeindlichkeit angeht... ich finde, daß Du und tw Euch da gar nicht widersprecht. Du sagst, es ist nicht Lustfeindlichkeit, sondern es geht um Macht. Er sagt, es ist doch Lustfeindlichkeit.

Ich aber sage Euch... *verflixt, hat's hier nicht meinen Papstsmilie?* das ist genau das gleiche. Ich meine, daß Lustfeindlichkeit IMMER das Resultat davon ist, daß Machthaber versuchen, die Kontrolle über einen wichtigen Lebensbereich von Menschen zu erlangen, der eigentlich individuell sein sollte.

Wenn ich mir "lustfeindliche" Menschen oder Kulturen ansehe und den Werdegang verfolge, finde ich früher oder später immer jemanden, der es für seine eigenen Zwecke als dienlich empfunden hat, Menschen vorzuschreiben, wie und wann und mit wem und warum sie Sex zu haben hätten. Sex an sich ist Anarchie pur - na klar liegt es im Interesse eines Machthabers, welcher Art auch immer, dem Sexualverhalten seiner "Schäflein" Regeln aufzudrücken. Wo kämen wir denn hin, wenn es jeder triebe, wie er gerade lustig ist, und das auch noch ganz ohne schlechtes Gewissen?

makkaroni · 23. November 2005, 06:59

Zitat:

Zitat von Amanda Grayson

makkaroni, beziehst Du Deine Frage auf das, was ich vorher von Ben zitiert hatte? In dem Zusammenhang ist es für mich weder das eine noch das andere, sondern jemand, der bestimmte Ideale einerseits theoretisch als richtig empfindet, andererseits aber nicht danach fühlt bzw. sich verhält (bis dahin trifft das auf fast alle Menschen zu, für jeden auf anderen Gebieten) und dann als Überkompensation lieber bei anderen auf mangelnde "political correctness" hinweist... und zwar, weil ihm das ANGST MACHT. Weil er auf einmal in sich selbst Gefühle verspürt, die er eigentlich "nicht haben darf", aber trotzdem hat. Oder sogar über etwas lacht, worüber er nicht lachen "dürfte". Also, wie gesagt, weder gut noch schlecht, einfach nur ein nachvollziehbarer psychologischer Mechanismus.

ich bezog meine frage auf das, was du als gutmensch bezeichnest, amanda.

wer bestimmt, wer über was lachen "darf", amanda?

Ben-99 · 23. November 2005, 08:17

... da es hier nicht um einen Wettbewerb geht, wer in kürzester Zeit die meisten 3-Wort-Postings auf dem Board verteilt, hoffe ich im stillen immer noch darauf, daß auch Dir mal irgendwann die Erkenntnis kommt, daß nicht jedes Thema für solche Art Beiträge geeignet ist.

Um es mal positiv auszudrücken: Deine zumindest in quantitativer Hinsicht durchaus bewundernswerten Fähigkeiten solltest Du vielleicht weniger bei ernsthaften Themen unter Beweis stellen, um Dich in Zukunft noch mehr den eher lustig-belangslosen Threads zu widmen, in denen Du uns immer wieder große Freude bereitest, da wir uns ein Thema ohne Deine klugen Anmerkungen schon gar nicht mehr vorstellen können ;-)

Und noch ein kleiner Tip: Wenn sich Erwachsene unterhalten, erkennt man das oft schon an der sparsamen Smily-Verwendung und daß man in der Regel mehr als 3 Sekunden zum Lesen ihrer Beiträge braucht. Stößt Du also auf solche Themen, dann mußt Du Dich entscheiden, ob Du ausnahmsweise auch mal dieselbe Zeit für ein einziges Posting verschwenden willst, in der Du sonst Deinen Beitragszähler mit den gewohnten Text-Krümeln glatt um 20 Punkte nach oben jagen könntest. Oder das geschätzte Fräulein Makkaroni ignoriert solche Themen demnächst einfach und erträgt es tapfer, daß zumindest ein paar Bereiche auf dem Board noch das Gütesiegel "Antipasta-Zone" tragen ;-)

Gruß Ben

makkaroni · 23. November 2005, 08:45

das finde ich äußerst interessant, ben, dass du hier der bestimmer bist, welche art von beiträgen für welches thema geeignet sind!

noch eine kleine frage am rande, ben....bist du erzieher von beruf?

Glühwürmchen · 23. November 2005, 09:13

Ben bestimmt nicht, er weist darauf hin, dass es Leute gibt, die sich gerne ernsthaft unterhalten
Zumal hier krampfhaft versucht wird, eine Verbindung zwischen Macht im Realleben und der virtuellen Macht zu knüpfen.
Schaut Euch an, wie viel Macht der kleine Wurm meint über mich zu haben. Das demonstriere ich Euch auf provokanter Weise - oder eben mit aller Macht!
Eigentlich weiß ich gar nicht warum, aber ich glaube, es ist ein guter Akt - ich bin nämlich ein Gut... ääääh... guter Mensch!

Mich wundert es, dass tw_24 auf diesen Satz noch nicht reagiert hat. Wenn auch kurz in den Raum geschmissen, wäre er zumindest Grundlage für eine sehr lange Antwort.

Zitat:

Zitat von makkaroni

bevor die frauen in diesen ländern nicht selbstbewusster werden, wird sich nicht sehr viel verändern.

Selbstbewusst wird man nicht, man kann es erlernen. Aber von wem, wenn es gesetzlich unerwünscht - sogar strafbar ist? Solange man nie erfährt, dass es andere Lebensqualitäten gibt, wird man sie auch nicht anstreben.
Was die angesprochene Lustfeindlichkeit angeht, glaube ich nicht, dass nur die Frauen darunter leiden. Jeder hier lesende Mann sollte sich mal überlegen, wie schön "es" mit einer lustlosen Frau sein muss.
Die Macht wird also nicht nur gegen die weiblichen "Untertanen" ausgeübt, wenn sie auch extremer betroffen ist.
Zum Schein wird dem Mann die Macht über die Frau gegeben. Aber hat er sie auch wirklich? Will er sie überhaupt?
Weiß er, dass er selber auch nur ein Werkzeug ist?
Woher, wenn er es nicht anders kennt?

Ben-99 · 23. November 2005, 09:59

... auf Deinen überaus klugen Hinweis, daß die Frauen "selbstbewußter" werden sollten, wurde wohl bewußt nicht reagiert. Schließlich geht es um die Beschneidung afrikanischer Frauen, die sich nicht selten mit diversen anderen Ehefrauen einen Mann teilen müssen und traditionsgemäß schon seit Jahrhunderten so gut wie überhaupt keine Rechte haben.

Genauso könnte man auch anderen seit Generationen unterdrückten Menschen einfach mal eben den Rat geben, "selbstbewußter" zu sein. Allerdings sollte man dann nicht erwarten, bei ernsthaften Themen mit solchen läppischen Hinweisen ernstgenommen zu werden.

Und wenn Du das anders gemeint haben solltest, Makkaroni, dann solltest Du Dir in Zukunft auch Zeit nehmen, Deine Ansichten etwas detaillierter zu beschreiben. Denn sonst werte ich das nur als störendes Geschredder. Und genau deshalb hatte ich vorhin den Beitrag geschrieben.

Und, nein, weder bin ich von Beruf "Erzieher", noch genieße ich hier irgendwelche Sonderrechte. Die muß man auch nicht haben, weil auf dem Skats auch die Member dafür sorgen, daß man sich zumindest bei solchen Themen auch weiterhin auf gewohntem Niveau unterhalten kann.

Daß Bandwurm, Glüwü und Zeusel wegen einer einzelnen selbsternannten Ulk-Nudel bereit sein könnten, Bewährtes zu verändern, halte ich für eher unwahrscheinlich ;-)

Gruß Ben

tw_24 · 23. November 2005, 15:34

Selbstbewußtsein nützt nichts, wenn es auf dem falschen Wertmaßstab gründet. Unter den Frauen, die im Nord-Irak, der Papa möge mir vergeben, daß ich weitgehend in dem Landstrich verbleibe, befragt wurden, fanden sich durchaus viele, die ausgesprochen selbstbewußt waren - nur eben im Rahmen ihrer Auslegung der Worte des Propheten oder der überlieferten Tradition, die ihnen die eine, ihren tapferen Männern eine andere Rolle zuweisen, die sie irgendwann auch annahmen und heute eben ganz selbstverständlich leben.

Und für diese Frauen ist es denn auch eine völlig normale Sache, daß ihre Töchter verstümmelt werden müssen, meist erledigen das entsprechend dann nicht irgendwelche Männer, sondern tatsächlich sie selbst. Und an dieser Stelle ist die Rede von einem zu entwickelnden Selbstbewußtsein kaum mehr als eine Phrase, die zwar schön klingt, aber völlig nutzlos ist. Ein vier-, fünf- oder sechsjähriges Mädchen hat in dieser Situation schlicht keinen eigenen Willen, den es verteidigen könnte.

Die Täterinnen - Mutter oder Großmutter - sind zugleich davon überzeugt, völlig korrekt zu handeln und auch bereit, gegen geltende staatliche Gesetze zu verstoßen, werden sie in dieser Haltung doch auch von einigen (geistlichen) Autoritäten, ihrem männlichen Anhang und letztlich der Tradition bestärkt, die sie damit natürlich selbst fortschreiben - und zwar sehr selbstbewußt. Als Zwang empfänden sie es, ließe man ihnen eine Wahl.

Die Abweichung vom 'Normalen' ist in islamistischen und den extrem patriarchalisch geprägten Gesellschaften Afrikas im Grunde immer tödlich, weil sie mit einem Ausschluß aus dieser Gesellschaft (oder Stamm/Clan/Familie) geahndet wird, der unumkehrbar ist. Der christliche Sünder sagt hundertmal einen Vers auf und gehört wieder dazu, der Islam oder die "Tradition" hingegen verzeiht nie. Nur wer 'normal' lebt, hat nichts zu befürchten.

Welches Verhalten indes 'normal' ist, wird dabei immer von außen bestimmt, was Frauen wie Männer gleichermaßen 'fremdbestimmt', wobei der islamische Mann in gewisser Hinsicht vielleicht sogar noch mehr leiden muß als Frauen, denn die ihm zugedachte Rolle als edler Krieger und/oder Ernährer der Familie kann er immer weniger überzeugend ausfüllen - besiegbare Gegner gibt es praktisch nicht (*) und bezahlte Arbeit auch immer weniger.

So bleibt, um seine "Ehre" zu verteidigen, dem Mann in diesen Gesellschaften nur noch die seiner Familie, wo Sex und Lust ins Spiel kommen, die es nicht geben darf, weil das Grüne Buch sie nicht vorsieht, auch nicht für den Mann, denn der Beischlaf dient hier immer einem höheren Zweck (Reproduktion, Ausübung von Herrschaft). Die Frau (oder das Mädchen) ist dabei als Trägerin der familiären "Ehre" einerseits zwar beschützenswert (**).

Doch dieser Schutz verkehrt sich in sein Gegenteil, nämlich absolute Unterdrückung, wenn dafür der Frau das Recht auf Selbstbestimmung abgesprochen wird, weil sie als von finsteren Trieben gesteuertes Wesen begriffen wird, die die "Ehre" der Familie bedrohen, würden sie - vielleicht sogar noch öffentlich - ausgelebt. Deshalb finden Beschneidungen statt, deshalb gibt es den Zwang zur Verhüllung, ist "aufreizender" Schmuck verboten.

Und deshalb gibt es Morde zu Wiederherstellung der "Ehre" der Familie, denn, wie gesagt, es gibt im Islam sowas wie Vergebung nicht, die "Ehre" kann nur dadurch gerettet werden, daß getötet (und nicht etwa nur ausgestoßen) wird, wer sie verletzte. Im Irak übrigens wurden "Ehrenmorde" 1988 legalisiert, der Mann durfte fortan bestimmen, wann eine Ehrverletzung vorlag und durfte bzw. mußte entsprechend Macht ausüben, verzichtete er darauf, wäre das ja auch wieder ausgesprochen gotteslästerlich.

Gegen dieses von vielerlei (letztlich eingebildeten) Zwängen bestimmte Weltbild, das in islamistischen oder sonstwie traditionellen Gesellschaften vorherrscht, anzukommen fällt in der Praxis ausgesprochen schwer, die man zwar ganz hervorragend analysieren, aber kaum wirksam ändern kann. Aufklärung klingt in diesem Zusammenhang auch immer wieder gut, wie diese freilich erfolgen kann oder soll, wenn die Aufzuklärenden sich in ihren Rollen eingerichtet haben, ist die große Frage, nur mit dem Hinweis auf Gesundheitsrisiken ist zumindest dauerhaft wohl herzlich wenig auszurichten.

NGOs, die sich damit befassen, haben dabei meistens gleich zwei grundsätzliche Probleme (siehe hier), die die Arbeit erschweren, selbst wenn sie ein 'Rezept' haben. Sie kommen nämlich erstens aus dem Ausland, womit sie schonmal mehr als verdächtig sind, und leisten sie sich zweitens einheimisches Personal hat dieses es auch wieder schwer, in den 'privaten Bereich', zu dem FGM zählt, überhaupt vorzudringen, weil es im Dienste von Ausländern steht.

Von innen heraus aber sind islamistische Gesellschaften nicht zur Überwindung ihrer Probleme in der Lage. Es fehlt einerseits das Problembewußtsein, andererseits aber haben sie es ganz objektiv nicht geschafft, die Rollenbilder von Frau und Mann im Laufe der Zeit zu 'reformieren' wie dies in westlichen Gesellschaften gelungen ist. "Nur mit Terror, der in Selbstvernichtung gipfelt, kann an dem überkommenen Begriff der Ehrhaftigkeit noch festgehalten, Aktivität und Männlichkeit im Sinne islamischer Tradition inszeniert werden." (Quelle)

(*) Als 'Ausweg' bleibt freilich der Tod als "Märtyrer" im Kampf gegen einen (oft auch nur imaginären) Feind, darauf werden schon Kinder mit bunten Cartoons abgerichtet, hier Beispiele aus dem Iran: http://www.memritv.org/Search.asp?ACT=S5&P1=146#, Peter Scholl-Latour würde entschuldigend kommentieren, diese Filmchen seien wie des iranischen Präsidenten jüngste Drohungen gegen Israel "eigentlich ans Inland gerichtet" (Junge Freiheit 04.11.2005, S. 1) und daher nicht wirklich schlimm.

(**) Das für Frauen geltende Verbot Fahrzeuge zu steuern begründen islamistische "Gelehrte" denn auch damit, daß es dem Schutz der Frau diene, denn etwa eine öffentliche Verhandlung nach einem vielleicht selbstverantworteten Unfall verletze deren "Ehre" und damit zwangsläufig die der Familie.

MfG
tw_24

makkaroni · 23. November 2005, 16:49

Zitat:

Zitat von Ben-99

... auf Deinen überaus klugen Hinweis, daß die Frauen "selbstbewußter" werden sollten, wurde wohl bewußt nicht reagiert.

ich schrieb nicht, dass sie selbstbewusster werden "sollten", ben. ich schrieb:

Zitat:

Zitat von makkaroni

bevor die frauen in diesen ländern nicht selbstbewusster werden, wird sich nicht sehr viel verändern.

Zitat:

Zitat von Ben-99

Daß Bandwurm, Glüwü und Zeusel wegen einer einzelnen selbsternannten Ulk-Nudel bereit sein könnten, Bewährtes zu verändern, halte ich für eher unwahrscheinlich ;-)

Gruß Ben

ich bin keine selbsternannte ulknudel, ben.

ulknudel nennt mich die zickentessa ab und an.

ich finde meine beiträge nicht lustig. muss aber über viele situationskomiken, die sich ergeben, sehr lachen.

ich nehme mir für einen beitrag genau so viel zeit, wie ich es für richtig halte.

und du darfst dir für deine beiträge so viel zeit nehmen, wie du es für richtig hältst.

Zitat:

Zitat von Glühwürmchen

Selbstbewusst wird man nicht, man kann es erlernen. Aber von wem, wenn es gesetzlich unerwünscht - sogar strafbar ist? Solange man nie erfährt, dass es andere Lebensqualitäten gibt, wird man sie auch nicht anstreben.
Was die angesprochene Lustfeindlichkeit angeht, glaube ich nicht, dass nur die Frauen darunter leiden. Jeder hier lesende Mann sollte sich mal überlegen, wie schön "es" mit einer lustlosen Frau sein muss.
Die Macht wird also nicht nur gegen die weiblichen "Untertanen" ausgeübt, wenn sie auch extremer betroffen ist.
Zum Schein wird dem Mann die Macht über die Frau gegeben. Aber hat er sie auch wirklich? Will er sie überhaupt?
Weiß er, dass er selber auch nur ein Werkzeug ist?
Woher, wenn er es nicht anders kennt?

vielleicht solltest du mit ben und tw_24 dort hinfahren als entwicklungshelfer, glühwürmchen?

makkaroni · 23. November 2005, 17:21

*lacht* danke fürs beitrag-zusammenführen, bandwurm.

da fällt mir doch wieder die geschichte von dem mann ein, der an einem traumhaft schönen, weissen sandstrand spazieren geht....da kommt er an einem tiefen loch vorbei. er schaut hinein, und sieht viele menschen, die um ein feuer sitzen, schwitzen und stöhnen und leiden.

er geht ein stückchen weiter, zu einer strandbar, an der der teufel bedient.

er fragt: was ist das denn dort unten in dem loch?

der teufel antwortet: das sind die christen im fegefeuer...die wollen das so!

Glühwürmchen · 24. November 2005, 22:57

Entwicklungshelfer?!

Gerade war ein Bericht über FGM in Akte 05. Man zeigte den Männer einen Film über eine Beschneidung, den CARE drehen durfte, der in ihnen Entsetzen auslöste.
Die Überschrift "Erfolg in Äthiopien: Nie mehr Beschneidung" ist mit Sicherheit zu optimistisch, aber ein erster kleiner Schritt wurde getan.

22. November 2005, 11:18	#26
tw_24 Registriert seit: May 2002 Beiträge: 1.018	Nun, die Bath-Partei sorgte immerhin dafür, daß das Thema staatlicherseits im Irak totgeschwiegen wurde, den ich nur deshalb erwähne, weil ich die dortigen Verhältnisse etwas besser kenne als die in anderen Staaten herrschenden. Die dortigen Regierenden behandeln FGM indes ähnlich wie die Bath-Partei, aber auch die gegenwärtige irakische Regierung, nämlich weitgehend überhaupt nicht und überlassen sie NGOs. Und dieses staatliche Desinteresse hat sehr wohl etwas mit einer allgemeinen Lustfeindlichkeit zu tun, die freilich nicht nur den Islam, der auch in Afrika sich ausbreitet, auszeichnet. Körperlich trifft sie zunächst natürlich vor allem Mädchen und Frauen, aber auch Männer haben darunter zu leiden, denn ebenfalls für sie gilt ja eine ziemlich verquere Sexual-'Moral', deren Folgen beispielsweise Christian Knoop immer wieder anschaulich beschreibt. Die Kurbel-Laptops halte ich auch für eine nicht abzulehnende Erfindung, dennoch bleibt aber der Einwand bestehen, daß mit ihnen wesentlichere Probleme, die es in den Gegenden gibt, für die sie bestimmt sind, nicht beseitigt werden können. Diese Initiative wirkt, als wolle man den dritten oder vierten vor dem ersten Schritt machen (), zumal es nicht unwahrscheinlich ist, daß der Westen* sich dafür feiern wird und darüber vergißt, daß er andere Hausaufgaben noch immer nicht macht(e). () Exemplarisch und etwas weiter unten angesiedelt kann dies betrachtet werden an einer Initiative* von Brot für die Welt, die vielleicht gut gemeint, aber letztlich doch nur gutmenschelnde Selbstbeweihräucherung ist: http://www.forennews.de/board/showth...&threadid=6741 MfG tw_24

23. November 2005, 08:17	#30
Ben-99 Ungültige E-Mail Angabe Registriert seit: June 2003 Beiträge: 5.899	... da es hier nicht um einen Wettbewerb geht, wer in kürzester Zeit die meisten 3-Wort-Postings auf dem Board verteilt, hoffe ich im stillen immer noch darauf, daß auch Dir mal irgendwann die Erkenntnis kommt, daß nicht jedes Thema für solche Art Beiträge geeignet ist. Um es mal positiv auszudrücken: Deine zumindest in quantitativer Hinsicht durchaus bewundernswerten Fähigkeiten solltest Du vielleicht weniger bei ernsthaften Themen unter Beweis stellen, um Dich in Zukunft noch mehr den eher lustig-belangslosen Threads zu widmen, in denen Du uns immer wieder große Freude bereitest, da wir uns ein Thema ohne Deine klugen Anmerkungen schon gar nicht mehr vorstellen können ;-) Und noch ein kleiner Tip: Wenn sich Erwachsene unterhalten, erkennt man das oft schon an der sparsamen Smily-Verwendung und daß man in der Regel mehr als 3 Sekunden zum Lesen ihrer Beiträge braucht. Stößt Du also auf solche Themen, dann mußt Du Dich entscheiden, ob Du ausnahmsweise auch mal dieselbe Zeit für ein einziges Posting verschwenden willst, in der Du sonst Deinen Beitragszähler mit den gewohnten Text-Krümeln glatt um 20 Punkte nach oben jagen könntest. Oder das geschätzte Fräulein Makkaroni ignoriert solche Themen demnächst einfach und erträgt es tapfer, daß zumindest ein paar Bereiche auf dem Board noch das Gütesiegel "Antipasta-Zone" tragen ;-) Gruß Ben

23. November 2005, 08:45	#31
makkaroni filzlaus Registriert seit: November 2005 Ort: teufels küche Beiträge: 48	das finde ich äußerst interessant, ben, dass du hier der bestimmer bist, welche art von beiträgen für welches thema geeignet sind! noch eine kleine frage am rande, ben....bist du erzieher von beruf?

23. November 2005, 09:59	#33
Ben-99 Ungültige E-Mail Angabe Registriert seit: June 2003 Beiträge: 5.899	... auf Deinen überaus klugen Hinweis, daß die Frauen "selbstbewußter" werden sollten, wurde wohl bewußt nicht reagiert. Schließlich geht es um die Beschneidung afrikanischer Frauen, die sich nicht selten mit diversen anderen Ehefrauen einen Mann teilen müssen und traditionsgemäß schon seit Jahrhunderten so gut wie überhaupt keine Rechte haben. Genauso könnte man auch anderen seit Generationen unterdrückten Menschen einfach mal eben den Rat geben, "selbstbewußter" zu sein. Allerdings sollte man dann nicht erwarten, bei ernsthaften Themen mit solchen läppischen Hinweisen ernstgenommen zu werden. Und wenn Du das anders gemeint haben solltest, Makkaroni, dann solltest Du Dir in Zukunft auch Zeit nehmen, Deine Ansichten etwas detaillierter zu beschreiben. Denn sonst werte ich das nur als störendes Geschredder. Und genau deshalb hatte ich vorhin den Beitrag geschrieben. Und, nein, weder bin ich von Beruf "Erzieher", noch genieße ich hier irgendwelche Sonderrechte. Die muß man auch nicht haben, weil auf dem Skats auch die Member dafür sorgen, daß man sich zumindest bei solchen Themen auch weiterhin auf gewohntem Niveau unterhalten kann. Daß Bandwurm, Glüwü und Zeusel wegen einer einzelnen selbsternannten Ulk-Nudel bereit sein könnten, Bewährtes zu verändern, halte ich für eher unwahrscheinlich ;-) Gruß Ben

23. November 2005, 15:34	#34
tw_24 Registriert seit: May 2002 Beiträge: 1.018	Selbstbewußtsein nützt nichts, wenn es auf dem falschen Wertmaßstab gründet. Unter den Frauen, die im Nord-Irak, der Papa möge mir vergeben, daß ich weitgehend in dem Landstrich verbleibe, befragt wurden, fanden sich durchaus viele, die ausgesprochen selbstbewußt waren - nur eben im Rahmen ihrer Auslegung der Worte des Propheten oder der überlieferten Tradition, die ihnen die eine, ihren tapferen Männern eine andere Rolle zuweisen, die sie irgendwann auch annahmen und heute eben ganz selbstverständlich leben. Und für diese Frauen ist es denn auch eine völlig normale Sache, daß ihre Töchter verstümmelt werden müssen, meist erledigen das entsprechend dann nicht irgendwelche Männer, sondern tatsächlich sie selbst. Und an dieser Stelle ist die Rede von einem zu entwickelnden Selbstbewußtsein kaum mehr als eine Phrase, die zwar schön klingt, aber völlig nutzlos ist. Ein vier-, fünf- oder sechsjähriges Mädchen hat in dieser Situation schlicht keinen eigenen Willen, den es verteidigen könnte. Die Täterinnen - Mutter oder Großmutter - sind zugleich davon überzeugt, völlig korrekt zu handeln und auch bereit, gegen geltende staatliche Gesetze zu verstoßen, werden sie in dieser Haltung doch auch von einigen (geistlichen) Autoritäten, ihrem männlichen Anhang und letztlich der Tradition bestärkt, die sie damit natürlich selbst fortschreiben - und zwar sehr selbstbewußt. Als Zwang empfänden sie es, ließe man ihnen eine Wahl. Die Abweichung vom 'Normalen' ist in islamistischen und den extrem patriarchalisch geprägten Gesellschaften Afrikas im Grunde immer tödlich, weil sie mit einem Ausschluß aus dieser Gesellschaft (oder Stamm/Clan/Familie) geahndet wird, der unumkehrbar ist. Der christliche Sünder sagt hundertmal einen Vers auf und gehört wieder dazu, der Islam oder die "Tradition" hingegen verzeiht nie. Nur wer 'normal' lebt, hat nichts zu befürchten. Welches Verhalten indes 'normal' ist, wird dabei immer von außen bestimmt, was Frauen wie Männer gleichermaßen 'fremdbestimmt', wobei der islamische Mann in gewisser Hinsicht vielleicht sogar noch mehr leiden muß als Frauen, denn die ihm zugedachte Rolle als edler Krieger und/oder Ernährer der Familie kann er immer weniger überzeugend ausfüllen - besiegbare Gegner gibt es praktisch nicht () und bezahlte Arbeit* auch immer weniger. So bleibt, um seine "Ehre" zu verteidigen, dem Mann in diesen Gesellschaften nur noch die seiner Familie, wo Sex und Lust ins Spiel kommen, die es nicht geben darf, weil das Grüne Buch sie nicht vorsieht, auch nicht für den Mann, denn der Beischlaf dient hier immer einem höheren Zweck (Reproduktion, Ausübung von Herrschaft). Die Frau (oder das Mädchen) ist dabei als Trägerin der familiären "Ehre" einerseits zwar beschützenswert (*). Doch dieser Schutz* verkehrt sich in sein Gegenteil, nämlich absolute Unterdrückung, wenn dafür der Frau das Recht auf Selbstbestimmung abgesprochen wird, weil sie als von finsteren Trieben gesteuertes Wesen begriffen wird, die die "Ehre" der Familie bedrohen, würden sie - vielleicht sogar noch öffentlich - ausgelebt. Deshalb finden Beschneidungen statt, deshalb gibt es den Zwang zur Verhüllung, ist "aufreizender" Schmuck verboten. Und deshalb gibt es Morde zu Wiederherstellung der "Ehre" der Familie, denn, wie gesagt, es gibt im Islam sowas wie Vergebung nicht, die "Ehre" kann nur dadurch gerettet werden, daß getötet (und nicht etwa nur ausgestoßen) wird, wer sie verletzte. Im Irak übrigens wurden "Ehrenmorde" 1988 legalisiert, der Mann durfte fortan bestimmen, wann eine Ehrverletzung vorlag und durfte bzw. mußte entsprechend Macht ausüben, verzichtete er darauf, wäre das ja auch wieder ausgesprochen gotteslästerlich. Gegen dieses von vielerlei (letztlich eingebildeten) Zwängen bestimmte Weltbild, das in islamistischen oder sonstwie traditionellen Gesellschaften vorherrscht, anzukommen fällt in der Praxis ausgesprochen schwer, die man zwar ganz hervorragend analysieren, aber kaum wirksam ändern kann. Aufklärung klingt in diesem Zusammenhang auch immer wieder gut, wie diese freilich erfolgen kann oder soll, wenn die Aufzuklärenden sich in ihren Rollen eingerichtet haben, ist die große Frage, nur mit dem Hinweis auf Gesundheitsrisiken ist zumindest dauerhaft wohl herzlich wenig auszurichten. NGOs, die sich damit befassen, haben dabei meistens gleich zwei grundsätzliche Probleme (siehe hier), die die Arbeit erschweren, selbst wenn sie ein 'Rezept' haben. Sie kommen nämlich erstens aus dem Ausland, womit sie schonmal mehr als verdächtig sind, und leisten sie sich zweitens einheimisches Personal hat dieses es auch wieder schwer, in den 'privaten Bereich', zu dem FGM zählt, überhaupt vorzudringen, weil es im Dienste von Ausländern steht. Von innen heraus aber sind islamistische Gesellschaften nicht zur Überwindung ihrer Probleme in der Lage. Es fehlt einerseits das Problembewußtsein, andererseits aber haben sie es ganz objektiv nicht geschafft, die Rollenbilder von Frau und Mann im Laufe der Zeit zu 'reformieren' wie dies in westlichen Gesellschaften gelungen ist. "Nur mit Terror, der in Selbstvernichtung gipfelt, kann an dem überkommenen Begriff der Ehrhaftigkeit noch festgehalten, Aktivität und Männlichkeit im Sinne islamischer Tradition inszeniert werden." (Quelle) () Als 'Ausweg'* bleibt freilich der Tod als "Märtyrer" im Kampf gegen einen (oft auch nur imaginären) Feind, darauf werden schon Kinder mit bunten Cartoons abgerichtet, hier Beispiele aus dem Iran: http://www.memritv.org/Search.asp?ACT=S5&P1=146#, Peter Scholl-Latour würde entschuldigend kommentieren, diese Filmchen seien wie des iranischen Präsidenten jüngste Drohungen gegen Israel "eigentlich ans Inland gerichtet" (Junge Freiheit 04.11.2005, S. 1) und daher nicht wirklich schlimm. (*) Das für Frauen* geltende Verbot Fahrzeuge zu steuern begründen islamistische "Gelehrte" denn auch damit, daß es dem Schutz der Frau diene, denn etwa eine öffentliche Verhandlung nach einem vielleicht selbstverantworteten Unfall verletze deren "Ehre" und damit zwangsläufig die der Familie. MfG tw_24

23. November 2005, 17:21	#36
makkaroni filzlaus Registriert seit: November 2005 Ort: teufels küche Beiträge: 48	lacht danke fürs beitrag-zusammenführen, bandwurm. da fällt mir doch wieder die geschichte von dem mann ein, der an einem traumhaft schönen, weissen sandstrand spazieren geht....da kommt er an einem tiefen loch vorbei. er schaut hinein, und sieht viele menschen, die um ein feuer sitzen, schwitzen und stöhnen und leiden. er geht ein stückchen weiter, zu einer strandbar, an der der teufel bedient. er fragt: was ist das denn dort unten in dem loch? der teufel antwortet: das sind die christen im fegefeuer...die wollen das so!

24. November 2005, 22:57	#37
Glühwürmchen Registriert seit: October 2002 Beiträge: 4.319	Entwicklungshelfer?! Gerade war ein Bericht über FGM in Akte 05. Man zeigte den Männer einen Film über eine Beschneidung, den CARE drehen durfte, der in ihnen Entsetzen auslöste. Die Überschrift "Erfolg in Äthiopien: Nie mehr Beschneidung" ist mit Sicherheit zu optimistisch, aber ein erster kleiner Schritt wurde getan.