[Ben-99]

... also ist sie doch "doof" – wie alle anderen auch, die nicht Eurer Meinung sind. Ist aber süß von Dir, daß Du uns mal einen Blick in Dein Kinderzimmer gestattest ;-)

Gruß Ben

[Ben-99]

... daß ein Sohn eines RAF-Opfers auch noch nach 30 Jahren wissen will, wer es wirklich war, der seinen Vater getötet hat, halte ich für nachvollziehbar.

Vielleicht werden jetzt aber auch mal die Leute mit dem Schaum vor dem Mund, die am liebsten unsere Verfassung ändern würden, nur um ihre Haß- und Rachegedanken zu befriedigen, aufhorchen, wenn sie in der "Süddeutschen" einen Beitrag von Michael Buback lesen, in dem sogar er sich für eine Begnadigung von Christian Klar ausspricht:

Buback: Gnade für Klar

Gruß Ben

[Ogino]

Fein, aber was sagt uns die Tatsache, dass sich Michael Buback für eine Begnadigung Klars ausspricht ?
Das Michael Buback ein sehr edelmütiger Mensch ist und Klar zwar ein Massenmörder, aber letztlich doch ein bedauernswertes Opfer unserer viel zu strengen Rechtsprechung ?

Man könnte sich jetzt auf die Suche von Befürwortern machen, die (berechtigterweise) gegen eine Begnadigung dieses Mörders sind und würde sicher nicht nur in Spelunken und an Stammtischen fündig werden, sondern auch in intellektuellen Kreisen, ja sogar bei Leuten, die links stehen.

Wenn der Sohn eines der vielen Mordopfer von Klar sich für den Mörder seines Vaters einsetzt, dann macht das die Taten Klars nicht ungeschehen.
Ein Mörder, der jahrelang den Staat bekämpft und Menschen, die seiner Meinung nach für diesen Staat stellvertretend standen, brutal umgebracht hat, diesen Staat nun um Gnade bittet, ist menschlich das letzte.
Natürlich hat er das Recht um Gnade zu winseln, aber der Staat hat auch das Recht, dieses Gnadengesuch abzulehnen und Klar die Haftstrafe absitzen zu lassen.
Dazu bedarf es nicht einmal einer Verfassungsänderung, sondern nur der Anwendung der geltenden Gesetze.

Ben, ich lese und kaufe keine Bildzeitung.
Es ist schon lange her, weshalb ich auch nicht mehr weis, was die Beweise für Klars Verurteilung waren. Sind es solche gewesen, wie diese Zeugin, die Sonnenberg, trotz eines Integralhelmes mit Sonnenvisier erkannt haben wollte, so müsste ich auch bei Klar, über die Rechtmäßigkeit seiner Verurteilung nachdenken. Ansonsten bleiben meine, zuvor erwähnten Bedenken, weiterhin bestehen.

[Ben-99]

... tschubbl, ich respektiere auch andere Meinungen. Und gerade bei diesem brisanten Thema, das noch einmal eine offenbar für viele Deutsche noch immer nicht verheilte Wunde öffnet, weiß ich, daß sich der Protest gegen eine mögliche vorzeitige Entlassung Klars nicht nur an den Stammtischen verblödeter "Bild"-Leser, sondern quer durch alle Bildungsschichten artikuliert.

Was mich allerdings irritiert, ist die Tatsache, daß viele dieser Leute, die für RAF-Täter selbst nach 30 Jahren noch immer "gnadenlose Härte" fordern, dieselben sind, die in bezug auf die Nazi-Verbrechen argumentieren: Jetzt sollte aber mal endlich Schluß mit dem Thema sein! Nur zur Erinnerung: Durch Baader, Meinhof, Mohnhaupt, Klar und Co. sind 3 Dutzend Menschen ums Leben gekommen, während die von den meisten unserer Großeltern demokratisch gewählten und bis zuletzt von ihnen angehimmelten Nazis nicht nur für den Holocaust, das größte Verbrechen der Menschheit, sondern insgesamt für den Tod von mehr als 50 Millionen Menschen verantwortlich sind, die der von Deutschland angezettelte 2. Weltkrieg gekostet hat.

Hier stimmt einfach das Verhältnis nicht mehr, wenn man die Dimensionen vergleicht. Und wenn man weiß und vielleicht auch akzeptiert, daß viele der Tausenden Nazi-Mörder und Hitler-Verehrer nach dem Krieg von unserer Justiz entweder gar nicht verfolgt oder schon bald wieder auf freien Fuß gesetzt wurden, damit sie (nicht nur wie Schleyer) trotz ihrer braunen Vergangenheit erneut Karriere in unserem Staat machen konnten, dann sollte man andererseits auch nicht den ewigen Rächer spielen, wenn es um die vergleichsweise wenigen Opfer geht, die zur Abwechslung auch mal auf dem Konto linksextrem orientierter Täter zu verzeichnen sind.

Aber, lieber Ogino, wenn Dir halt wohler dabei ist, dann sollst Du Deinen mir gänzlich unverständlichen Zorn und Deine mittelalterlichen Rachegefühle, die Du gegenüber Menschen hegst, deren Taten Du als Kleinkind gar nicht mitbekommen haben kannst, die Dich auch nicht persönlich oder Deine Familie betrafen und die durch langjährige Haftstrafen inzwischen eigentlich auch längst gesühnt sind, meinetwegen bis ins Grab mitnehmen, wenn es Dir so wichtig ist.

Allerdings hatte ich gehofft, daß du wenigstens den von mir verlinkten Beitrag von Michael Buback in der heute erscheinenden Ausgabe der "Süddeutschen" liest, in der es gerade um das Thema Unverhältnismäßigkeit bei der Bestrafung von RAF-Tätern geht. Das war Dir wohl aber zuviel Mühe, denn sonst wärest Du wenigstens mit einem Satz auf die Argumente von Buback eingegangen.

Gruß Ben

[Ogino]

... tschubbl, ich respektiere auch andere Meinungen.

Und warum meine nicht ?

Ich vertrete nicht die Meinung, man sollte Klar pfählen, häuten oder bis an sein Lebensende in einem verrotteten Kerker einschließen.
Ich vertrete nur die Meinung, dass Klar und seine Mitstreiter die Strafe verbüssen sollten, zu denen sie ein ordentliches Gericht verurteilt hat. Punkt.

deren Taten Du als Kleinkind gar nicht mitbekommen haben kannst, die Dich auch nicht persönlich oder Deine Familie betrafen und die durch langjährige Haftstrafen inzwischen eigentlich auch längst gesühnt sind

Muss ich Taten unbedingt mitbekommen haben, um mein Rechtsempfinden zum Ausdruck bringen zu dürfen ? Was ist denn das für eine Logik ?
Als die Nazis ihre abscheulichen Verbrechen begangen haben, war ich überhaupt noch nicht auf dieser Welt und trotzdem bin ich der Meinung, dass man diese Verbrecher auch noch heute verurteilen sollte, wenn man ihrer habhaft wird, auch wenn sie inzwischen senile Greise sind.

viele der Tausenden Nazi-Mörder und Hitler-Verehrer nach dem Krieg von unserer Justiz entweder gar nicht verfolgt oder schon bald wieder auf freien Fuß gesetzt wurden,

Da hast Du meine volle Zustimmung und ich denke darüber keinen Deut anders.
Aber diese traurige Tatsache als Argument anzuführen, die eine vorzeitige Begnadigung Klars und seiner Kumpanen rechtfertigt, vermag ich nicht zu akzeptieren.

Allerdings hatte ich gehofft, daß du wenigstens den von mir verlinkten Beitrag von Michael Buback in der heute erscheinenden Ausgabe der "Süddeutschen" liest

Das habe ich getan, lieber Ben, sogar sehr gründlich.
Mein Fehler lag wohl nur darin, das auch zu betonen.
Nur warum sollte ich auf eines der Argumente von Buback eingehen, wenn ich keines von ihnen akzeptiere oder nachvollziehen kann ?

Wie schon einmal betont, lieber Ben:
Ich weiß um Deine linke politische Einstellung und einige Deiner vielen Beiträge die ich den den vielen Jahren gelesen habe, haben mich nicht nur nachdenklich gemacht, sondern mich auch in meiner Denk- und Betrachtungsweise umschwenken lassen, frei nach dem Motto 'so unrecht hat er eigentlich nicht'
Vielleicht fällt es mir gerade deshalb so schwer nachzuvollziehen, wieso Du dich so engagiert für die Begnadigung dieser Mörder einsetzt.
Bis jetzt hast Du kein einziges Argument in diese Diskussion geworfen, das mich auch nur im geringsten überzeugen würde.

Gruss Ogino

[jupp11]

Ich denke, die Diskussion läuft zu eingleisig.

Fragt Euch doch einfach mal, ob ihr insgesamt gegen die Begnadigung von Mördern seid, oder nicht.

Wenn ja, dann auch terroristisch motivierte Mörder, denn nichts anderes sind sie. (Ein Mörder ist auch nach Verbüßung seiner Strafe ein Mörder!)

Wenn nein, dann auch keine Begnadigung für Klar - aber natürlich auch nicht für Mörder aus Gewinnsucht oder sonstwelchen Beweggründen.

Eine Sonderstellung von Klar in Mörderkreisen vermag ich weder zu erkennen, noch zu akzeptieren.

tschao

jupp11

[Ogino]

(Ein Mörder ist auch nach Verbüßung seiner Strafe ein Mörder!)

Gegen diese Behauptung verwehrt sich jedoch die Mohnhaupt, wie sie durch ihre Anwälte mitteilen ließ und notfalls klagen will.

[jupp11]

Dann müssten wir die Begriffe umdeuten. Ich halte es da lieber mit unser aller heissgeliebten StGB:

§ 211 des Stafgesetzbuches (StGB) lautet:

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Und da eine rechtsgültige Verurteilung vorausgegangen ist, ist ein verurteilter Mörder sozusagen ein "amtlich beglaubigter Mörder".

Da nun aber eine verbüßte Strafe die Tat selbst nicht ungeschehen machen kann, ist auch die Bezeichnung sowohl für die Tat, als auch für den Täter nicht zu ändern.


tschao

jupp11

meisten unserer Großeltern demokratisch gewählten und bis zuletzt von ihnen angehimmelten Nazis

Ben, wenn du schon in die geschichtliche Kiste greifst, dann solltest du auch bei den Tatsachen bleiben. Tatsache ist, dass die Schlägertrupps der SA, die SPD - Wähler davor abgehalten haben, die Wahllokale zu betreten. des Weiteren ist die Blindheit der Justiz in der Bundesrepublik gegenüber rechten Straftätern nicht neu, denn bereits schon in der Weimarer Republik wurden politische Morde der rechten Gesinnungsgenossen, wenn überhaupt, mit Strafen von bis zu drei Jahren geahndet und Morde, die der linken Szene zuzuordnen waren, unter einer mehr als fragwürdigen Beweisführung, mit einem Todesurteil abgeschlossen.
Leute, die man brauchen konnte, egal wie braun sie waren wurden in Amt und Würde gesetzt, selbst die Amis interessierte die Nazivergangenheit eines Wernher von Braun einen Scheiß, Hauptsache, er entwickelte die V2 weiter. Auch die Russen kannten da keine Skrupel.
Ich bin grundsätzlich für eine Begnadigung von Mördern, wenn man davon ausgehen kann, dass sie geläutert sind und keine Wiederholungsgefahr mehr besteht, was man bei Klar nicht unbedingt sagen kann. Nur bei den Phrasen, die ein Klar gedroschen hatte, ist eine zuvor erfolgte Abkehr vom Terrorismus, wenig glaubwürdig. Auch finde ich, obwohl ich nicht unbedingt gegen eine Begnadigung bin, dass eine Begnadigung zum derzeitigen Zeitpunkt, in keinem Verhältnis zu seinen Morden steht.
Da sitzt der Schlosser X fast genauso lange, der seiner ewig nörgelnden Ollen, den Knorpel zu drehte und die Tat eher in der Nähe eines Totschlages lag als eines Mordes.
Angemessener würde ich finden, wenn man sich, in zehn Jahren, überlegen würde, ob man ihn begnadigen könne.

[Ben-99]

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen

... trifft alles nicht auf die Tötungsdelikte der RAF-Mitglieder zu. Deshalb sind Terroristen/Freiheitskämpfer für mich auch nicht "gewöhnliche Mörder" – ohne, daß ich die Taten dadurch verharmlosen oder gar billigend in Kauf nehmen möchte, was besonders für den unsinnigen "Kampf" der RAF gegen den für sie verhaßten Staat gilt.

Juristisch ist das sowieso gleichgültig. Denn, egal warum jemand tötet, macht er sich dadurch auf jeden Fall strafbar - es sei denn, es kann Notwehr nachgewiesen werden. Und da im Strafgesetzbuch nirgendwo etwas über "politisch motivierte Tötungen" steht, was den Sachverhalt wohl noch am besten beschreiben würde, wurden sie halt wie ganz "gewöhnliche Mörder" verurteilt. Wer das aber immer wieder betont, obwohl er weiß, daß die Bezeichnung in Wirklichkeit unzutreffend ist, sollte dann auch bei der Frage der Begnadigung dieselben Kriterien zugrunde legen, die auch für andere "normale" Mörder gilt, die bereits den größten Teil ihrer Strafe abgesessen haben. Und nicht mal die Angehörigen der Opfer würden behaupten, daß von Christian Klar noch irgendeine Gefahr ausgeht.

Die Mitlieder der RAF wollten einen anderen Staat. Das ist ihnen nicht gelungen, und niemand braucht mehr Angst vor ihnen zu haben. Statt dessen sollten diejenigen, die sich so vehement gegen die Begnadigung eines ehemaligen Terroristen aussprechen, lieber mal an die Leute denken, die tatsächlich eine "Gefahr" für unseren Rechtsstaat und somit auch unsere Freiheit darstellen. "Angst" sollten wir daher vor Leuten wie Schäuble haben, der zwar "nur" im Begriff ist, unsere Verfassung zu "morden" und unsere Freiheit zu "rauben", den Staat aber dadurch viel mehr zum Nachteil aller Bürger verändern kann, als es sich selbst die gefährlichsten Terroristen jemals erträumt hätten.

Gruß Ben


[edit]

Zitat von tschubbl

Nur bei den Phrasen, die ein Klar gedroschen hatte, ist eine zuvor erfolgte Abkehr vom Terrorismus, wenig glaubwürdig.

Dann müßtest Du auch vor mir und vielen anderen "Angst" haben, weil ich Klars umstrittene Kapitalismus-Kritik inhaltlich voll und ganz unterstreiche. Das heißt doch aber nicht, daß ich deshalb auch Bomben bauen oder Menschen entführen und töten lassen will.

[Ogino]

Deshalb sind Terroristen/Freiheitskämpfer für mich auch nicht "gewöhnliche Mörder" – ohne, daß ich die Taten dadurch verharmlosen oder gar billigend in Kauf nehmen möchte

Definiere doch bitte mal Freiheitskämpfer in diesem Zusammenhang. Sie haben in einem freien Land gelebt, wofür mussten sie denn dann Menschen umbringen ?
Vor allem: welchen Menschen wollten diese Mörder denn mit ihren Taten 'Freiheit' verschaffen, denen, die damals noch in der DDR lebten ?

Was ist denn für Dich bitte ein 'gewöhnlicher Mörder' ?
Jemand der Dir den Schädel einschlägt, weil Du deine Brieftasche nicht rechtzeitig rausgerückt hast, oder jemand der Dir ein Loch in den Schädel pustet, weil Du mit seiner Freundin gepimpert hast ?

Feiger, grundloser, sinnloser und hinterhältiger als Deine 'Freiheitskämpfer' kann man wohl kaum morden.
Und diese Leute auch noch, als Freiheitskämpfer zu bezeichnen, ist mit Sicherheit auch nicht Dein Ernst.
Wenn Du solchen Verbrechern diesen an und für sich sehr ehrenhaften Titel verleihst, dann wird sich dahinter wohl nichts weiter als Dein Talent verstecken ein wenig zu provozieren, oder aber 15 Gläser Wein aus dem Karton eines Discounters.

Dann müßtest Du auch vor mir und vielen anderen "Angst" haben, weil ich Klars umstrittene Kapitalismus-Kritik inhaltlich voll und ganz unterstreiche.

Ben, ich schlottere am ganzen Körper vor Angst.

Das heißt doch aber nicht, daß ich deshalb auch Bomben bauen oder Menschen entführen und töten lassen will.

Wer weiß.

Definiere doch bitte mal Freiheitskämpfer in diesem Zusammenhang. Sie haben in einem freien Land gelebt, wofür mussten sie denn dann Menschen umbringen ?

Dieser Frage schließe auch ich mich an. Hier ging es nicht um Freiheit, sondern darum, ihre politischen Ziele, mit allen zur Verfügung stehenden Mittel, durchzusetzen. Dabei schreckten sie nicht zurück, Menschenleben auszulöschen. Als das nicht klappte, zogen sie sich dahin zurück, wo sie gesponsert wurden, was beweist, dass sie nichts anderes waren, als ganz billige bezahlte Stasikiller.
Mit Freiheitskampf hatten die, jedoch soviel gemeinsam, wie eine Kuh mit der Strahlenforschung.
Wer hier meint, diese Killer, verklären zu müssen, der sollte sich ganz schnell, in eine amtsärztliche Untersuchung begeben.

[Ogino]

Hier ging es nicht um Freiheit, sondern darum, ihre politischen Ziele, mit allen zur Verfügung stehenden Mittel, durchzusetzen.

Diesen Staat, den sie bekämpft haben, betteln sie heute um Gnade an.
Man kennt 'echte' Freiheitskämpfer aus der Geschichte, die sind aufrecht zum Schafott gelaufen und haben sogar vor einem schäbigen Henkersknecht wie Freisler noch Würde gezeigt und sind keinen Millimeter von ihrer Einstellung abgegangen.
Solche Banditen und hinterhältigen Mörder wie z.B. Klar als Freiheitskämpfer zu bezeichnen ist eine Beleidigung für die Leute, die sich wirklich für die Freiheit eingesetzt haben und dabei ihr Leben ließen.
Was kommt als nächstes: Freiheitskämpfer Baader, Meinhoff und Enslin ?

Besser hätte man es nicht ausdrücken können. x 6

[Ben-99]

... abwarten, liebes tschubblchen *g*.

Ich habe keine Kinder. Deshalb weiß ich auch nicht, wie man solche Fragen am einfachsten beantwortet. Und einem ausgewachsenen Ogino kann man ja schlecht sagen: Das lernst Du alles noch, wenn Du groß bist ;-)

Nein, ernsthaft: Natürlich geht es um die subjektive Wahrnehmung bei Terroristen/Freiheitskämpfern, die im Gegensatz zu irgendwelchen Lustmördern ganz sicher nicht "aus Spaß" töten. Vielmehr meinen sie im Recht zu sein, weil sie sich vom Staat, von einer Besatzungsmacht oder weiß der Himmel von wem auch immer bedroht fühlen und meinen, sich und andere "befreien" zu müssen.

Bei manchen Terroristen/Freiheitskämpfern sind die Motive nachvollziehbar. Und wenn der Großteil der Bevölkerung hinter ihnen steht, können sie durch gezielte Anschläge tatsächlich etwas bewegen. So zogen sich zum Beispiel die Engländer aus Israel zurück, nachdem der damalige Terrorist/Freiheitskämpfer Menachem Begin mit einer Bombe Zivilisten, darunter Angehörige der Besatzungssoldaten, also auch Frauen und Kinder, in die Luft sprengte. Und auch noch viele Jahre später, als der ehemalige Terrorist/Freiheitskämpfer als Ministerpräsident an der Spitze Israels stand, war er noch immer stolz auf den von ihm geleiteten Terror-Anschlag auf das "King David"-Hotel in Jerusalem:

Weltweit bekannt wurde das Hotel für den Bombenanschlag am 22. Juli 1946 durch die von Menachem Begin geführte radikal-zionistische Untergrundorganisation Irgun. Das Hotel beherbergte damals einige Abteilungen der britischen Mandatsregierung und Büros des Generalstabs der britischen Armee für Palästina. Der größte Teil des Komplexes wurde aber immer noch als Hotel genutzt.

(...)

Die ehemalige Irgun-Aktivistin Sarah Agassi, die zu den Tätern gehörte, sagt, der Anschlag sei „kein Terror” gewesen. „Wir haben für unsere Unabhängigkeit gekämpft. Wir wollten, dass die Briten verschwinden.”

King David Hotel - Wikipedia

Ich denke mal, daß es ihm und der israelischen Bevölkerung damals schnuppe gewesen wäre, ob ein Ogino die Tötung von über 90 Menschen für einen "feigen, grundlosen, sinnlosen und hinterhältigen Mord" hält. Am Ende zählt nur das Ergebnis, wer gesiegt hat und was später in den Schulbüchern darüber zu lesen ist. So werden dann, je nach Sichtweise, aus Terroristen Freiheitskämpfer oder umgekehrt. Daß die Begriffe austauschbar sind, ist längst eine Binsenweisheit und sollte eigentlich nicht zum 100. Mal erneut erklärt werden müssen.

Oder Du hättest auch die damalige deutsche Bevölkerung fragen können: Was meint Ihr, wäre ein Attentäter, der Hitler mit einer Bombe in Stücke reißen läßt, ein glorreicher Held oder ein feiger Mörder? Ich muß Dir ja wohl nicht sagen, welche Antwort Du erhalten hättest. Aber nach '45 "wußte" natürlich jeder, daß Leute wie Stauffenberg edle Freiheitskämpfer waren.

Und was ist mit den Leuten, die mit der blutigen französischen Revolution überhaupt erst die Grundlage für ein größtenteils freies demokratisches Europa geschaffen haben? Waren es auch alles nur "feige Mörder"? Oder diejenigen, die alles andere als gewaltfrei das Ende der Zaren-Herrschaft herbeiführten? Oder Castro und Guevara, die den Diktator Batista aus dem Land jagten? Hat das kubanische Volk etwa auch nur "feigen Mördern" zugejubelt?

Ob es uns paßt oder nicht: Auch die RAF-Leute sahen sich damals in dieser Tradition als Freiheitskämpfer. Sie suchten sich ihre Opfer gezielt aus, die allesamt Repräsentanten des für sie so verhaßten kapitalistischen Systems waren und nahmen das Schicksal der Fahrer und Begleiter, auch den Tod von Polizisten, als "Kolateralschaden" in Kauf. Da ihr brutales Vorgehen, ihre wirren Forderungen und überhaupt ihre Motive aber kaum nachvollziehbar waren, auch für mich nicht, blieb die erhoffte Unterstützung seitens der Bevölkerung aus. Und so endeten die RAF-Leute entweder im Sarg (es sind ja mehr von ihnen selbst umgekommen als Menschen durch ihre Anschläge) oder im Gefängnis. Eigentlich eine ganz normale "Karriere" für Terroristen/Freiheitskämpfer, die es nicht geschafft haben, ihren Feind, die Staatsmacht, zu "besiegen", was im Fall der RAF sicherlich auch gut war. Aber auch das ist nur meine subjektive persönliche Meinung. Wie man weiß, gab es damals nicht wenige Bürger, die aus ihrer "klammheimlichen Freude" keinen Hehl machten. Und zu ihnen gehörten auch Leute wie Heinrich Böll, die alles andere als "dumm" oder gar Sympathisanten "feiger Mörder" waren.

Allerdings sollte man auch bedenken, daß Deutschland in der sogenannten "'68er"-Zeit noch etwas anders als heute aussah: Nicht nur an den Schulen und Universitäten tummelten sich Alt-Nazis unter den Lehrern und Professoren, darunter viele, die tatsächlich "feige Mörder" waren. Es gab sie auch in der Politik. Und vor allem gab es eine militante Springer-Presse, die täglich das Volk gegen linke Studentenführer und ihre Anhänger aufhetzte, von denen die meisten damals noch sehr wohl zwischen "Gewalt gegen Sachen" und "Gewalt gegen Personen" unterscheiden konnten und auch wollten. Das galt auch für die späteren Gründer der Baader-Meinhof-Gruppe, die nachweislich zunächst gar nicht vorhatten, auch Menschen zu töten. So sind manche Historiker auch heute noch der Meinung, daß die viel zu überzogene und weitgehend demagogische Berichterstattung, etwa über den Prozeß, in dem es um eine vergleichsweise noch harmlose Kaufhausbrandstiftung ging, überhaupt erst dafür sorgte, daß aus den "gemeingefährlichen" Tätern, als die sie ständig bezeichnet wurden, später dann wirklich Mörder wurden.

Aber das führt jetzt alles zu weit. Wem es Mühe macht, die damalige Situation in Deutschland nachzuvollziehen, wer sich vielleicht auch nicht mal später darüber informiert hat, der soll halt weiterhin die Dinge nur aus heutiger Sicht bewerten und stolz darauf sein, daß er natürlich fähig ist, jederzeit einen Terroristen von einem Freiheitskämpfer zu unterscheiden. So was "weiß" man ja schließlich. Das hat man auch im "Gefühl" und muß sich daher auch gar nicht erst umständlich mit irgendwelchen langweiligen Geschichtsbüchern befassen.

Gruß Ben

[Ben-99]

... erst jetzt, nach fast zweieinhalb Jahrzehnten, offenbart sich, wie schludrig und wohl auch voreilig Richter und Staatsanwälte damals entschieden haben. Und der Prozeß wegen des Buback-Attentats wird wohl nicht der einzige sein, der gegen die damaligen RAF-Mitglieder noch einmal neu verhandelt werden muß.

Vielleicht sehen die Leute, die ohne Nachzudenken immer gleich den gefährlichen Mist der "Bild"-Scharfmacher nachplappern und auch diesmal wieder ihren dumpfen Rachegelüsten freien Lauf gelassen haben, jetzt endlich ein, warum Bundespräsident Köhler, sicherlich nach vorheriger Absprache mit klugen und besonnenen Politikern aller Parteien, möglicherweise vorhatte, durch eine Begnadigung Christian Klars die Akte RAF nach einem Vierteljahrhundert endlich zu schließen.

Ogino, Du kannst also stolz darauf sein, daß durch Deine markigen Sprüche und das kategorische Nein vieler Gleichgesinnter zur Begnadigung Klars exakt das Gegenteil von dem erreicht wurde, was Ihr ursprünglich wolltet. Denn nun wird man wohl auch offiziell feststellen müssen, daß Christian Klar, der Buback nicht erschossen hat, im Vergleich zu anderen verurteilten Terroristen im Fall Buback viel zu hart bestraft wurde, was auch für andere angebliche Mittäter wie zum Beispiel Knut Folkerts gilt, der sich zu dem fraglichen Zeitpunkt offenbar gar nicht in Deutschland befand:

Politiker wollen Mordfall Buback neu aufrollen

Und immer daran denken: Wir leben hier in einem Rechtsstaat. Das mag für manche mühsam und unbefriedigend sein, weil die Angeklagten nun mal nicht per "TED"-Entscheid nach einer Echtzeit-Umfrage an den deutschen Stammtischen verurteilt werden und man somit mit solchen Tätern eben auch keinen "kurzen Prozeß" machen kann. Und weil wir hier nicht im Wilden Westen leben, gehört auch dazu, daß ein Beschuldigter nur jeweils für die ihm zur Last gelegte Straftat verurteilt werden darf. Zu sagen: Na ja, aber der hat doch wohl auch sonst Dreck am Stecken, gilt nicht. Denn sonst könnte man gleich argumentieren: Alle in einen Sack und draufhauen – der Richtige wird schon dabei sein. Doch so etwas geht nicht in einem demokratischen Land. Und selbstverständlich wird vor Gericht auch ein Unterschied zwischen Tätern gemacht, die tatsächlich gemordet haben und solchen, die bei dem Verbrechen zwar anwesend waren, die Tat aber nicht selbst ausgeführt haben.

Stefan Wisniewski, der nun als Haupttäter verdächtigt wird, wurde übrigens schon vor Jahren aus der Haft entlassen, ohne daß es seinerzeit zu solchen hysterischen, von der rechten Kampf-Presse angeschürten Protest-Äußerungen kam.

Gruß Ben

[Ogino]

Das hat selbst mich als eingefleischten BILD Leser, nun restlos überzeugt.
Klar ist unschuldig.
Er war an der Tat und deren Planung nicht beteiligt, ja er wird sogar seine ablehnende Haltung gegenüber diesen Morden geäußert haben, nur konnte er seine Genossen und 'Mit-Freiheiheitskämpfer' leider nicht von diesen Taten abhalten.

Daher: Sofortige Freiheit für den Freiheitskämpfer Christian Klar.

Daher sehe ich auch keinen Grund mehr, mich weiter an dieser Diskussion zu beteiligen.

[Sacki]

Zitat von Ogino

Daher sehe ich auch keinen Grund mehr, mich weiter an dieser Diskussion zu beteiligen.

Eine weise Entscheidung, wenn einem die Argumente ausgehen.

[Ben-99]

... Ogino, bei Deiner oft merkwürdigen Einstellung zur Justiz in einem demokratischen Land kommt mir allmählich der Verdacht, daß Verfassung und Rechtsstaatlichkeit nur noch für Eierdiebe, Steuerhinterzieher, Verkehrssünder und meinetwegen auch "normale" Mörder gelten soll, während man bestimmten Täter-Gruppen nach Einführung eines längst überfälligen "Stammtisch"-Paragraphen in Zukunft das Recht auf einen fairen Prozeß abspricht. Das hätte den Vorteil, daß man dann zum Beispiel Kinderschänder oder gar "Terroristen" im Schnellverfahren aburteilen könnte. Ins Gefängnis muß auch keiner von ihnen, weil das Urteil noch am selben Tag vom Henker vollstreckt werden würde. Eine wie ich meine saubere und auch preiswerte Lösung. Protest dagegen könnte ich mir nur seitens der "Bild"-Zeitung vorstellen, weil man dann nicht mehr monatelang im üblichen blutrünstigen Stil über "Deutschlands schlimmste Verbrecher" berichten könnte. Aber auch das Problem wäre zu lösen, wenn man den Reportern als Ausgleich gestatten würde, die Hinrichtungen detailgetreu zu fotografieren und anschließend in Großaufnahme zu veröffentlichen.

Du siehst, daß es für alles eine Lösung gibt. Man muß nur sachlich und in Ruhe darüber diskutieren. Aber dafür bist Du ja wie kaum ein anderer prädestiniert ;-)

Gruß Ben

[Ben-99]

... eigentlich kennt man "Spiegel"-Autor Reinhard Mohr nur als harmlosen Feuilleton-Laberer, der als ergebener Harald-Schmidt-Bewunderer vor Entzückung jedesmal gleich einen ganzen Roman schreibt, wenn sein längst lahm gewordener Guru auch nur einen Pups läßt. Deshalb klicke ich bei seinem üblichen Blala-Geschwurbel meist immer schon nach den ersten Absätzen weiter.

Doch heute hat er mal etwas ganz Wichtiges mitzuteilen und erinnert sich in einem Aufsatz an die schlimme Zeit vor 30 Jahren, als "wir" Linken uns angeblich alle wahnsinnig darüber gefreut hatten, wie die RAF-Terroristen einen Polit-Promi nach dem anderen abballerten. Das liest sich dann etwa so:

Der frühe Abend des 7. April 1977, Gründonnerstag vor Ostern, war mild. Wir saßen draußen vor unserer Jugendherberge im Elsass, als plötzlich jemand heranstürmte: "Die RAF hat den Buback erschossen!" Klatschen, Jubel und Lachen an den einfachen Holztischen, einige holten sich ein frisches Bier zum Anstoßen. Prost, der Kampf geht weiter! Ich selbst war zwiespältig berührt, konnte mich aber nicht dazu durchringen, den feigen Mordanschlag beim Namen zu nennen.

Soweit war ich noch nicht, damals 21 Jahre alt. Ich hatte nur diffuse "Bauchschmerzen".

Derweil wurde in den linken Szenekneipen zwischen Frankfurt, Hamburg und Berlin regelrecht gefeiert.

Erinnerungen an ein mörderisches Jahr

Nun bin ich selbst nur wenige Jahre älter als Herr Mohr und habe diese Zeit nicht in Jugendherbergen verbracht, sondern arbeitete damals bereits für Zeitungen, so daß man davon ausgehen kann, daß ich die Hamburger Kneipen-Szene zur Zeit des "Heißen Herbstes" 1977 ganz gut gekannt habe. Allerdings: An die erwähnten Jubel-Orgien nach Terror-Anschlägen kann ich mich nicht erinnern. Die hat Herr Mohr wohl nur geträumt. Und falls er so etwas tatsächlich einmal erlebt hat, ist es eine Unverfrorenheit von ihn, derartige Einzelfälle heute nach 30 Jahren als "normal" für die damalige Szene der Linken darzustellen.

Keine Ahnung, bei wem sich ein Autor mit so einem hanebüchenen Quatsch einschleimen will. Der Chefredakteur des "Spiegel" kann es jedenfalls nicht sein, denn Stefan Aust, der sich in der Tat mit dem "Baader Meinhof Komplex" besser als jeder andere Journalist in Deutschland auskennt, hatte gerade erst in einem sehr lesenswerten Chat seine Erinnerungen an jene Zeit geschildert, die im Gegensatz zu Mohrs Märchenstunde die Stimmung unter den Linken sehr viel realistischer darstellt. Und ich denke mal, daß nicht nur ich, sondern die große Mehrheit der Linken damals ähnlich wie Aust gedacht hatten: Kritik an Leuten wie Buback und anderen überforschen Repräsentanten eines Machtstaats ja, aber ein klares Nein, wenn es um Mord und andere terroristische Gewalt-Aktionen geht.

Chat mit Stefan Aust

"Baader hat versucht, mich zu ermorden"

So, und jetzt hoffe ich, daß Harald Schmidt schon bald wieder irgendeine Luftblase abläßt, damit sein peinlicher Jubel-Mohr endlich wieder über Themen schreiben kann, von denen er auch etwas versteht.

Gruß Ben

PS: Mal eine Frage an die anderen älteren Skatianer: Habt Ihr damals etwa auch solche frenetischen Beifalls-Bekundungen nach jedem Anschlag erlebt?

Mein Herz schlägt nach wie vor links und das wird auch immer so bleiben.
Sehr wohl habe ich die damalige Zeit mitbekommen und habe mich über die ständigen Straßensperren geärgert. Ich musste sogar mehrmals in Kauf nehmen, dass mehrere MP´s auf mich in Anschlag gebracht wurden, als man eine Kiste mit Kompensationskondensatoren entdeckte und die fälschliche Weise, für Bomben hielt.
Gefreut aber über diese Morde habe ich mich nie, denn über den Tod eines Menschen kann ich mich nicht freuen. Wäre ich, bei der von Herr Mohr beschriebenen Szene zugegen gewesen, so hätte ich, das Rückgrad besessen, was man eigentlich von Herrn Mohr hätte erwarten können, und hätte diese ominöse Tischrunde verlassen.
Hätten diese Schreihälse nicht soweit gedacht, wie eine Maus scheißt, so wären sie zu der Erkenntnis gelangt, dass kein Regime auf der Welt, das sich seinen Weg mit Leichen ebnete, mit dem Morden aufhörte

[Ben-99]

... das ist absoluter Blödsinn, was Mohr da behauptet. Nicht mal bei den militanten Linken in der Hausbesetzer-Szene, die es damals auch in Hamburg gab, jubelte man über die Morde. Es geht diesem rechten Spinner anscheinend darum, die Leser auch gegen die heutigen Linken aufzuwiegeln, damit sie denken: Was sind das doch nur für schlechte Menschen, wenn sie schon vor 30 Jahren Mördern applaudiert haben.

Sollten erbärmliche Wendehälse wie Mohr damit versuchen, indirekt Lafontaine anzupissen, um die Wähler von einem Votum für die Linkspartei abzuhalten, würde ich ihm dringend raten, es das nächste Mal etwas geschickter tun.

Gruß Ben

[Ogino]

PS: Mal eine Frage an die anderen älteren Skatianer: Habt Ihr damals etwa auch solche frenetischen Beifalls-Bekundungen nach jedem Anschlag erlebt?

Ich selbst war noch zu jung und kann darüber nicht berichten.
Ältere Freunde und Bekannte von mir, die diese Zeit bewusst miterlebt haben und zu dieser Zeit politisch engagiert waren, können derartige Beifalls-Bekundungen auch nicht bestätigen.
Und da sind einige dabei, die mit der damaligen Autonomen-Szene mindestens sympathisiert haben.

Man gestatte mir, dass ich mal vom Thema abdrifte.

Am Tag der Anschlägen vom 9.11 war ich in Kreuzberg/Neukölln unterwegs und machte Fotos für einen Bericht vom Berliner Kietz.
Die Nachrichten kamen gerade über den Ticker, da sah ich viele Leute arabischer Herkunft, die jubelnd auf der Strasse tanzten. Mich hat das seinerzeit total entsetzt, zumal sich auch ältere Personen in diesen Gruppen befunden haben.
Bei der damaligen politischen Lage und einem durchgeknallten US Präsidenten war mir schon klar, was diese Anschläge für eine Reaktion hervorrufen würden.
Diese sinnlosen und verbrecherischen Kriege und Überfälle, die seither in die Gänge gesetzt wurden, haben die Welt total verändert - und das auf die nächsten Jahrzehnte hinaus, auch nach Bush's Auszug aus dem Weissen Haus.

[Ben-99]

Zitat von Ogino

Man gestatte mir, dass ich mal vom Thema abdrifte. (...) Am Tag der Anschläge vom 9.11 war ich in Kreuzberg/Neukölln unterwegs und machte Fotos für einen Bericht vom Berliner Kietz. Die Nachrichten kamen gerade über den Ticker, da sah ich viele Leute arabischer Herkunft, die jubelnd auf der Strasse tanzten. Mich hat das seinerzeit total entsetzt, zumal sich auch ältere Personen in diesen Gruppen befunden haben.

... dann drifte ich jetzt auch mal vom Thema ab und stelle die berühmte alte Frage, ob nun das Huhn oder das Ei zuerst da war. Ich persönlich bin der Meinung, daß die arrogante, machtbesessene westliche Welt unter der Führung mehrerer amerikanischer Präsidenten zuerst für Unfrieden in der Welt gesorgt und Bush senior spätestens seit dem vorletzten Irak-Überfall 1991 der islamischen Welt einseitig den Krieg erklärt hat. Davor gab es die amerikanischen Kriegsverbrechen in Vietnam, das Gemetzel im Korea-Krieg, die Ermordung Che Gueveras durch die CIA und die Einmischung der USA bei der politischen Entwicklung der lateinamerikanischen Staaten, um gewissenlose Schlächter wie Pinochet an die Macht zu verhelfen.

Ich behaupte einfach mal: Am 11.9.01 hat sich die seit Jahrzehnten von den USA unterdrückte "Rest"-Welt gewehrt – und zwar mit durchaus "modernen" Waffen, auch wenn die Kämpfer gegen den nach wie vor gefährlichsten Staat der Welt ohne einen Milliarden-Etat für High-Tech-Waffen auskommen mußten. Manchmal reichen eben auch akribische Vorbereitungen, die Auswahl eines perfekten symbolträchtigen Ziels, ein paar Teppich-Messer und die Gewißheit, als muslimischer "Soldat" (Terrorist/Freiheitskämpfer) mehr Grips im Kopf als ein US-Präsident zu haben, um zu beweisen, daß nach zwei Weltkriegen und den blutigen Schlachten danach in Vietnam und anderswo, in denen kein amerikanischer Soldat befürchten mußte, daß daheim seinen Verwandten eine Bombe auf den Kopf fallen würde, endlich auch mal die USA kapieren sollten, daß ab jetzt bei jedem Angriffskrieg auch die eigenen Zivilisten krepieren könnten.

Genau das hat sich seit dem 11.9.01 geändert. Und ich weiß immer noch nicht, warum ich die Opfer in New York mehr betrauern sollte als die genauso unschuldigen Zivilisten, die seit Jahrzehnten durch amerikanische Bomben in aller Welt umgekommen sind. Der Unterschied besteht für mich nur rein zahlenmäßig, da bei den Anschlägen am 11.9.01, auch wenn es immerhin rund 3.000 waren, lediglich ein Bruchteil der weltweit Millionen Zivilisten ums Leben gekommen sind, die von den USA vorher kaltblütig ermordet worden waren. Daß darüber nicht auch so überschwenglich berichtet wurde, liegt halt an der Übermacht der USA, auch die Berichterstattung in den "befreundeten" Ländern nicht nur durch simple Lügen und Drohungen, sondern auch durch perfide, zum Teil von gebuchten Hollywood-Regisseuren veranstalteten Show-Inszenierungen zu beeinflussen. Schließlich hat es seit Hitler nicht mehr solche ekelhaften Propaganda-Lügen gegeben:

Vertuschen, verfälschen, verschweigen: US-Soldaten klagen jetzt öffentlich die Militärführung an, Heldensagen aus dem Irak und Afghanistan erfunden zu haben. Um von eigenem Versagen abzulenken, manipulierten sie Berichte über den Tod eines Ex-Footballstars und Jessica Lynchs Gefangenschaft.

Kriegspropaganda: Soldaten entlarven Heldenlügen des Pentagon

Für uns Europäer gilt: Vorher mußte niemand in Madrid, London oder Istanbul Angst vor islamischen Terroristen haben. Das hat uns erst George Bush durch seine verbrecherische Außenpolitik beschert. Und der vergleichsweise eher bedächtige Osama Bin Laden sagt zu ihm: Wenn Du weiterhin andere Länder überfällst, besetzt und unschuldige Zivilisten verschleppen, foltern und ermorden läßt, dann machen wir das mit Euren unschuldigen Bürgern genauso.

Das klingt doch durchaus logisch. Und ich warte immer noch darauf, daß mir mal jemand erklären wird, warum mir die Opfer des 11.9.2001 mehr leid tun sollen als all die Millionen Zivilisten, die vorher auf das Konto der USA gegangen sind, ohne daß sich die (westliche) Welt derart darüber aufgeregt hat.

Gruß Ben