Wie wird die Super-EU?

Eyewitness · 8. January 2003, 15:32

Auf der anderen Seite würde mich dann doch Dein Alternativvorschlag interessieren? Wenn wir die EU abschaffen sollen....soll es dann ganz viele Nationalstaaten mit ihren kleinen Problemchen geben, so wie wir es Jahrhunderte vorher hatten? Sollen wir uns langsam abwärts in die Entwicklungszone begeben?

Wie soll Europa denn bitte schön ohne die EU aussehen?

Wir haben nicht viele Alternativen, aber die EU ist das beste, was uns einfallen kann.

Claro* · 8. January 2003, 15:54

Die Alternative zur Super-EU lautet: eine EU, die sich erst einmal eine ordentliche Verfassung gibt (und nicht die befreundeten dioesbezüglich sich selbst überläßt, was zu einer ganzen Reihe von "Mißverständnissen" in der Vergangenheit führte), indem sie versucht, für alle Mitglieder annähernd gleiche Voraussetzungen zu schaffen. Also z.B. eine Harmonisierung der Steuersysteme (und nicht bloß eine gemeinsame Kunstwährung) zu schaffen.

Und wie ich schon meinte - der EU-Konvent ist unsere einzige Chance, um zu positiven Änderungen zu kommen.

Nachsatz: Falls dieser nicht zu ähnlichen Ergebnissen wie so mancher EU-Rat (daß nämlich die Größeren Recht behalten und die Kleinen daneben stehen und nur applaudieren dürfen) kommt!
2.Nachsatz: Und diese meine Meinung hat absolut nix mit irgendwelchen bestimmten Mitgliedern zu tun, denn einmal sind es diese und ein andermal jene ...

Eyewitness · 8. January 2003, 16:02

Zitat:

Zitat von Claro*

Die Alternative zur Super-EU lautet: eine EU, die sich erst einmal eine ordentliche Verfassung gibt (und nicht die befreundeten dioesbezüglich sich selbst überläßt, was zu einer ganzen Reihe von "Mißverständnissen" in der Vergangenheit führte), indem sie versucht, für alle Mitglieder annähernd gleiche Voraussetzungen zu schaffen. Also z.B. eine Harmonisierung der Steuersysteme (und nicht bloß eine gemeinsame Kunstwährung) zu schaffen.

Gut, und jetzt erklär mir den Unterschied zur heutigen EU, denn die heutige EU macht genau das, was Du forderst. Vielleicht passiert es nicht in der Geschwindigkeit, die Du Dir wünscht, aber politische Prozesse passieren nicht von heute auf morgen.

Der EU Konvent arbeitet an der Verfassung und das schon seit Monaten, Ergebnisse wird es vielleicht in einem Jahr geben, vielleicht erst in zwei Jahren, dann muß jedes Land diese Verfassung akzeptieren, es wird nachgebessert werden, etc. Das ist ein Prozeß von ein paar Jahren.

Die Harmonisierung der Steuersysteme ist auch nicht einfach so durchzuführen. Versuch mal den Engländern in ihr System zu reden. Das braucht viel Geschick und Verhandlungstaktik bis es mal soweit ist. Die EU braucht Zeit, um zu reifen. Es kann nur Stück für Stück vorwärts gehen.

Akareyon · 8. January 2003, 16:14

Genau das ist es doch, was ich meine, Eye. Die EU erstickt an ihrer eigenen Bürokratie. Die streiten sich in 15 Jahren noch über Industrienormen zur Herstellung von Karamelbonbons, weil die Franzosen meinen, ein kleines, dafür mit mehr Geschmacksstoffen versehenes Karamelbonbon habe eine höhere Wertigkeit als das von den Belgiern favorisierte, welches dauerhaften Lutschgenuß garantiert. Anstatt, daß mal einer auf den Tisch haut und sagt: macht doch eure Lollies, wie ihr wollt, jetzt wird's angepackt: die und die Reformen müssen innerhalb der nächsten 6 Monate durch sein, folgende Deadline für alle Mitgliedsstaaten, einheitliche Steuergesetze und Jurisdiktion und fertig. Nur deswegen funktioniert das nämlich überhaupt in den USA. Die einzelnen Staaten haben zwar eigene Gesetze, doch sie haben ein gemeinsames Grundgesetz (wie in Deutschland auch die Länder und Kommunen eigene Gesetze erdenken dürfen, im Rahmen der in ganz .de gültigen Gesetze).

Und bis die EU mit all ihren Sesselpupern da hingekommen ist, ist sie zweimal überrannt worden vom Osten.

Claro* · 8. January 2003, 18:02

Nun gut, der EU-Konvent arbeitet schon ... das ist auch gut so. Und ein Ergebnis - so es nicht wieder von einigen wenigen der Mehrheit aufgezwungen wird - kann die EU auf die richtig Spur bringen.

Aber wäre es denn nicht besser vor der Einführung einer gemeinsamen Währung (wobei ja nicht einmal der Begriff "gemeinsam" richtig ist) die wesentlichsten Voraussetzung zur Harmonisierung, z.B. eben des Steuersystems, anzugehen - auch wenn es schwierig ist. Es gibt eben im Zusammengehen derart unterschiedlicher "Gebilde" weitaus mehr Schwierigkeiten als es sich Müllers Lieschen vorstellt. Die jetzige EU ist jedenfalls nur Vorhaben angegangen, die relativ einfach zu bewältigen waren, wo eben die Latte niedrig genug lag und nur geringer Widerstand zu erwarten war.

Man spricht von "am gemeinsamen Haus Europa bauen" aber auch von einem "Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten", von "Kerneuropa". Wie reimt sich das? *Imo* gar nicht, das bedeutet doch nur, daß sich einige EU-Staaten "gleicher" als andere sehen und diesen Anspruch auch deutlcih anmelden.

Nun geht das "falsche Voranschreiten" munter weiter: Anstatt, daß man nun die wichtigen Punkte schafft, erweitert man - und spielt dabei mit gezinkten Karten (siehe Landwirtschaft). Und muß sich dabei ja bewußt sein, daß damit die Probleme ganz sicher nicht geringer werden.

Die Super-EU? Nein, so geht es sicher nicht! Und solange ein europäischer Zentralstaat außerhalb Europas steht (die Schweiz), solange ein nordischer Staat (Norwegen) außerhalb Europas verbleibt (weil sie eben beide ihre Eigernständigkeit zugunsten einer EU, von der sie sich wenig versprechen, nicht aufgeben wollen - solange kann man nicht von der Super-EU sprechen, sondern eher von einer europ. GUI Gemeinschaft unterschiedlicher Interessen)!

NS: Man möge mir die unterschwellige Polemik nachsehen, aber das Thema EU ist gerade jetzt in Österreich nicht unbedingt gut besetzt (Stichwort ausufernder Transitverkehr, Benes-Dekrete, Temelin).

Eyewitness · 8. January 2003, 21:27

Hm, also aufgezwungen wurde uns in der EU noch nie irgendetwas, weil wir alle uns dafür entschieden haben. Alle für den Euro, alle für den Vertrag von Maastricht, etc. etc. Es kann niemand behaupten, irgendeine Entscheidung wäre der Mehrheit aufgezwungen worden. Schließlich leben wir in einer Demokratie und das Volk hat entschieden. Es gibt offensichtlich eine breite Mehrheit für die EU in den Bevölkerungen der Mitgliedsstaaten.

Und ja, natürlich gibt es ein Kerneuropa und ein Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Ist doch auch zwangsweise logisch. Das Kerneuropa umfaßt zur Zeit die Eurozone. Denn dort ist die gemeinsame Verflechtung am weitesten fortgeschritten, während der Rest der EU noch darauf hinarbeiten muß. Und logischerweise muß es auch ein Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten geben.

Nehmen wir England als Beispiel. Die Engländer wollen die wirtschaftlichen Vorteile der EU nutzen, aber sie wollen weiterhin ihre eigene Souveränität voll behalten. Also akzeptieren sie die Abschaffung der Binnenzölle (übrigens ein Grund, warum wir so niedrige Preise haben), weigern sich aber, den Euro zu übernehmen. Ist auch verständlich. Daneben gibt es Länder, die zwar voll mitmachen wollen, aber wirtschaftlich nicht dazu in der Lage sind. Dazu werden viele neue Beitrittsländer gehören. Und es gibt eben Länder, die aufgrund ihrer wirtschaftlichen Position direkt voll mitfahren können. Dadurch ergibt sich eben eine unterschiedliche Geschwindigkeit der Integration.

Es wäre schließlich auch dumm, auf ein Land zu warten, wenn 12 andere bereits zu etwas neuem in der Lage sind. Solange das schwache Land weiterhin unterstützt wird und später hinzukommen kann, ist das doch in Ordnung. Daher muß es eben ein Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten geben.

Und ob man nun unbedingt falsch voranschreitet. Ich glaube nicht. Ich halte die Erweiterung für äußerst sinnvoll. Integrieren wir die schwachen Ostländer, bauen sie auf und werden wir zu einer wirtschaftlichen Supermacht, bzw. zu einem ernst zu nehmenden Gegner in der Weltwirtschaft. Wir sollten uns nichts vor machen. Wir sind bei weitem nicht mehr so stark wie früher. Der komplette EU Markt gehört nicht mehr zu den Top 3 wie früher. Wir sind weit nach hinten abgerutscht und wir brauchen die Resourcen der Oststaaten, um gemeinsam wieder nach oben zu kommen.

Und wenn die Schweiz und Norwegen nicht in die EU wollen, dann ist das vollkommen OK. Man darf nicht vergessen. Die EU ist ein Wirtschaftszusammenschluß, kein kultureller. Der kulturelle Teil wird erst jetzt aufgebaut. Der einzige Zweck der EU war es seit den siebziger Jahren, die wirtschaftliche Macht verschiedener Staaten zu konzentrieren und zum Nutzen aller zu vergrößern. Der kulturelle Teil wurde erst durch den Euro eingeführt und wird nun durch die europäische Verfassung verstärkt.

Zum Thema Bürokratie gebe ich Aka vollkommen recht. Eine extreme Entschlackung und Neugestaltung der europäische Bürokratie ist dringend notwendig.

8. January 2003, 15:32	#26
Eyewitness Registriert seit: April 2001 Ort: Rheinland Beiträge: 2.831	Auf der anderen Seite würde mich dann doch Dein Alternativvorschlag interessieren? Wenn wir die EU abschaffen sollen....soll es dann ganz viele Nationalstaaten mit ihren kleinen Problemchen geben, so wie wir es Jahrhunderte vorher hatten? Sollen wir uns langsam abwärts in die Entwicklungszone begeben? Wie soll Europa denn bitte schön ohne die EU aussehen? Wir haben nicht viele Alternativen, aber die EU ist das beste, was uns einfallen kann.

8. January 2003, 15:54	#27
Claro* Registriert seit: December 2002 Ort: Wien Beiträge: 65	Die Alternative zur Super-EU lautet: eine EU, die sich erst einmal eine ordentliche Verfassung gibt (und nicht die befreundeten dioesbezüglich sich selbst überläßt, was zu einer ganzen Reihe von "Mißverständnissen" in der Vergangenheit führte), indem sie versucht, für alle Mitglieder annähernd gleiche Voraussetzungen zu schaffen. Also z.B. eine Harmonisierung der Steuersysteme (und nicht bloß eine gemeinsame Kunstwährung) zu schaffen. Und wie ich schon meinte - der EU-Konvent ist unsere einzige Chance, um zu positiven Änderungen zu kommen. Nachsatz: Falls dieser nicht zu ähnlichen Ergebnissen wie so mancher EU-Rat (daß nämlich die Größeren Recht behalten und die Kleinen daneben stehen und nur applaudieren dürfen) kommt! 2.Nachsatz: Und diese meine Meinung hat absolut nix mit irgendwelchen bestimmten Mitgliedern zu tun, denn einmal sind es diese und ein andermal jene ...

8. January 2003, 16:14	#29
Akareyon Registriert seit: November 2001 Beiträge: 2.823	Genau das ist es doch, was ich meine, Eye. Die EU erstickt an ihrer eigenen Bürokratie. Die streiten sich in 15 Jahren noch über Industrienormen zur Herstellung von Karamelbonbons, weil die Franzosen meinen, ein kleines, dafür mit mehr Geschmacksstoffen versehenes Karamelbonbon habe eine höhere Wertigkeit als das von den Belgiern favorisierte, welches dauerhaften Lutschgenuß garantiert. Anstatt, daß mal einer auf den Tisch haut und sagt: macht doch eure Lollies, wie ihr wollt, jetzt wird's angepackt: die und die Reformen müssen innerhalb der nächsten 6 Monate durch sein, folgende Deadline für alle Mitgliedsstaaten, einheitliche Steuergesetze und Jurisdiktion und fertig. Nur deswegen funktioniert das nämlich überhaupt in den USA. Die einzelnen Staaten haben zwar eigene Gesetze, doch sie haben ein gemeinsames Grundgesetz (wie in Deutschland auch die Länder und Kommunen eigene Gesetze erdenken dürfen, im Rahmen der in ganz .de gültigen Gesetze). Und bis die EU mit all ihren Sesselpupern da hingekommen ist, ist sie zweimal überrannt worden vom Osten.

8. January 2003, 18:02	#30
Claro* Registriert seit: December 2002 Ort: Wien Beiträge: 65	Nun gut, der EU-Konvent arbeitet schon ... das ist auch gut so. Und ein Ergebnis - so es nicht wieder von einigen wenigen der Mehrheit aufgezwungen wird - kann die EU auf die richtig Spur bringen. Aber wäre es denn nicht besser vor der Einführung einer gemeinsamen Währung (wobei ja nicht einmal der Begriff "gemeinsam" richtig ist) die wesentlichsten Voraussetzung zur Harmonisierung, z.B. eben des Steuersystems, anzugehen - auch wenn es schwierig ist. Es gibt eben im Zusammengehen derart unterschiedlicher "Gebilde" weitaus mehr Schwierigkeiten als es sich Müllers Lieschen vorstellt. Die jetzige EU ist jedenfalls nur Vorhaben angegangen, die relativ einfach zu bewältigen waren, wo eben die Latte niedrig genug lag und nur geringer Widerstand zu erwarten war. Man spricht von "am gemeinsamen Haus Europa bauen" aber auch von einem "Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten", von "Kerneuropa". Wie reimt sich das? Imo gar nicht, das bedeutet doch nur, daß sich einige EU-Staaten "gleicher" als andere sehen und diesen Anspruch auch deutlcih anmelden. Nun geht das "falsche Voranschreiten" munter weiter: Anstatt, daß man nun die wichtigen Punkte schafft, erweitert man - und spielt dabei mit gezinkten Karten (siehe Landwirtschaft). Und muß sich dabei ja bewußt sein, daß damit die Probleme ganz sicher nicht geringer werden. Die Super-EU? Nein, so geht es sicher nicht! Und solange ein europäischer Zentralstaat außerhalb Europas steht (die Schweiz), solange ein nordischer Staat (Norwegen) außerhalb Europas verbleibt (weil sie eben beide ihre Eigernständigkeit zugunsten einer EU, von der sie sich wenig versprechen, nicht aufgeben wollen - solange kann man nicht von der Super-EU sprechen, sondern eher von einer europ. GUI Gemeinschaft unterschiedlicher Interessen)! NS: Man möge mir die unterschwellige Polemik nachsehen, aber das Thema EU ist gerade jetzt in Österreich nicht unbedingt gut besetzt (Stichwort ausufernder Transitverkehr, Benes-Dekrete, Temelin).

8. January 2003, 21:27	#31
Eyewitness Registriert seit: April 2001 Ort: Rheinland Beiträge: 2.831	Hm, also aufgezwungen wurde uns in der EU noch nie irgendetwas, weil wir alle uns dafür entschieden haben. Alle für den Euro, alle für den Vertrag von Maastricht, etc. etc. Es kann niemand behaupten, irgendeine Entscheidung wäre der Mehrheit aufgezwungen worden. Schließlich leben wir in einer Demokratie und das Volk hat entschieden. Es gibt offensichtlich eine breite Mehrheit für die EU in den Bevölkerungen der Mitgliedsstaaten. Und ja, natürlich gibt es ein Kerneuropa und ein Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Ist doch auch zwangsweise logisch. Das Kerneuropa umfaßt zur Zeit die Eurozone. Denn dort ist die gemeinsame Verflechtung am weitesten fortgeschritten, während der Rest der EU noch darauf hinarbeiten muß. Und logischerweise muß es auch ein Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten geben. Nehmen wir England als Beispiel. Die Engländer wollen die wirtschaftlichen Vorteile der EU nutzen, aber sie wollen weiterhin ihre eigene Souveränität voll behalten. Also akzeptieren sie die Abschaffung der Binnenzölle (übrigens ein Grund, warum wir so niedrige Preise haben), weigern sich aber, den Euro zu übernehmen. Ist auch verständlich. Daneben gibt es Länder, die zwar voll mitmachen wollen, aber wirtschaftlich nicht dazu in der Lage sind. Dazu werden viele neue Beitrittsländer gehören. Und es gibt eben Länder, die aufgrund ihrer wirtschaftlichen Position direkt voll mitfahren können. Dadurch ergibt sich eben eine unterschiedliche Geschwindigkeit der Integration. Es wäre schließlich auch dumm, auf ein Land zu warten, wenn 12 andere bereits zu etwas neuem in der Lage sind. Solange das schwache Land weiterhin unterstützt wird und später hinzukommen kann, ist das doch in Ordnung. Daher muß es eben ein Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten geben. Und ob man nun unbedingt falsch voranschreitet. Ich glaube nicht. Ich halte die Erweiterung für äußerst sinnvoll. Integrieren wir die schwachen Ostländer, bauen sie auf und werden wir zu einer wirtschaftlichen Supermacht, bzw. zu einem ernst zu nehmenden Gegner in der Weltwirtschaft. Wir sollten uns nichts vor machen. Wir sind bei weitem nicht mehr so stark wie früher. Der komplette EU Markt gehört nicht mehr zu den Top 3 wie früher. Wir sind weit nach hinten abgerutscht und wir brauchen die Resourcen der Oststaaten, um gemeinsam wieder nach oben zu kommen. Und wenn die Schweiz und Norwegen nicht in die EU wollen, dann ist das vollkommen OK. Man darf nicht vergessen. Die EU ist ein Wirtschaftszusammenschluß, kein kultureller. Der kulturelle Teil wird erst jetzt aufgebaut. Der einzige Zweck der EU war es seit den siebziger Jahren, die wirtschaftliche Macht verschiedener Staaten zu konzentrieren und zum Nutzen aller zu vergrößern. Der kulturelle Teil wurde erst durch den Euro eingeführt und wird nun durch die europäische Verfassung verstärkt. Zum Thema Bürokratie gebe ich Aka vollkommen recht. Eine extreme Entschlackung und Neugestaltung der europäische Bürokratie ist dringend notwendig.