Gehören wir uns selbst?

jupp11 · 24. October 2002, 20:49

Hmm, habt ihr euch auch schon mal die Frage gestellt, ob ihr Herr eures Körpers seid.

Gehört alles was zu Eurem Körper gehört Euch und die Seele steht über allem? Ist es nicht Allgemeingut, wenn man sagt, das ein Mensch mehr ist, als die Summe seiner Atome?

Ich komme ein bisschen ins Zweifeln. Habe ich doch grad in einem Buch eine Passage gelesen, die mich ein bisschen nachdenklich macht.

[i]Mal angenommen ein Herz sollte transplantiert werden. Wäret ihr da lieber Spender oder Empfänger?

Ich hab mich ganz klar für den Empfänger entschieden !! Ohne zu zögern.

--------schnipp---------

Aber jetzt geht es um eine Gehirntransplantation. Wie sieht es da aus. Lieber Spender oder Empfänger sein??

Stutz! Siehste, so ging es mir auch.

Von wegen ich bin die Summe meines Körpers und mehr. Nix da. Das was mich eigentlich ausmacht, ist nicht in meinen Zehen, sondern in meinem Hirn.

Das das Auswirkungen hat auf mein zukünftiges Denken, ist sicher, ich weiss nur noch nicht, welche.

dot°NETt · 26. October 2002, 13:00

Zitat:

Zitat von jupp11

Ist es nicht Allgemeingut, wenn man sagt, das ein Mensch mehr ist, als die Summe seiner Atome?

Sicher. Nur, was die antworten anbelangt, da stehen schnell *welten* dazwischen.

Ohne eigene standortbestimmung wird ein gespraech ueber diese thematik - bzw. die, welche wirklich dahintersteht - kaum sinnvoll moeglich sein.

Wenn ich die 'summe aller atome' hernehme, bleibe ich zwangslaeufig bei der rein materiellen sicht stehen.
Will ich darueber reden, "das ein mensch mehr ist" werden sich die *geister* schnell scheiden.

Sage ich im einklang mit der christenheit, dass zur dreifaltigkeit des menschen eben neben dem koerper auch noch seele und geist zu ihm gehoert, werden die freudianer mit dem 'ich', 'es' und 'ueber-ich' antworten.
Ziehen wir weiterhin mit in betracht, was uns oestliche weisheit lehren kann (und die althergebrachte schulmedizin weiss ein lied davon zu singen, nicht nur sie, natuerlich), werden wir moeglicherweise mit shakespeare erkennen, dass es noch mehr zwischen himmel und erde gibt, als das sich unsere schulweisheit ertraeumen will.

Und wenn sich dann einer als fundamentaler materialist zu erkennen gibt - fuer den eben nur das *zaehlt*, was er sieht und experimentell beweisen kann?

Sicher. Auch nur fragen, die ich hier einwerfe.
Doch die beantwortung ist imho vorab notwendig, um eine vernuenftige gespraechsbasis zu finden.

::::..©bydot°NETt..::::

little tyrolean · 26. October 2002, 13:17

IMO ganz einfach zu beantworten:

Lassen wir einmal alle religionsphilosphischen Spekulationen weg - die werden auch in den nächsten Jahrhunderten nicht zu beantworten sein.

Da der (natürlich rein hypothetische) Gehirnspender nicht ich war, kann mein Ich nach der Transplantation nicht mehr vorhanden sein -
ich bin nicht mehr der, der ich vorher war, und denke ab sofort wie der Spender.

dot°NETt · 26. October 2002, 13:33

Mit verlaub, little tyrolean, das ist natuerlich - selbst aus wissenschaftlicher sicht - unfug, und zwar der blanke.

Was ist dein 'Ich'?

Wenn ich von christlicher anschauung sprach, dann meinte ich weder deren institutionalisierung (als kirche z.b.) noch philosophische abhandlungen (wenn, dann eher noch theologische exegese).
Ich meine damit glaube aus erfahrung.

Wenn du mir freundlicherweise etwas nachlesbares ueber den von dir geschilderten fall uebermitteln koenntest, wuerde ich mich natuerlich auch mit deiner gehirnakrobatik auseinandersetzen.

::::..©bydot°NETt..::::

Stifflers Mom · 26. October 2002, 15:00

@dot°NETt:

Zitat:

Mit verlaub, little tyrolean, das ist natuerlich - selbst aus wissenschaftlicher sicht - unfug, und zwar der blanke.

das zeugt von Fachwissen

Im Klartext: der Ton macht die Musik. Wenn ihr zanken wollt, gibt es bessere Methoden. Ich kann euch gerne rüber schieben

Grüße,
Stiff

dot°NETt · 26. October 2002, 16:07

Die hochinteressante frage, die eigentlich wirklich hinter dem von jupp11 angesprochenen thema steht, ist sicher so alt wie die menschheit selbst (zumindest, seit sie sich ihrer bewusst ist).

Und seit einigen jahrzehnten befassen sich auch immer mehr (ernsthafte) wissenschaftler mit den sog. grenzgebieten der psychologie, philosophie, medizin, sozialwissenschaft z.b. im rahmen der gehirn- und bewusstseinsforschung.
Ja, auch 'unglaeubige' haben sich immer wieder auf die suche nach dem sitz des bewusstseins oder auch der seele begeben.

Eine schluessige *wissenschaftlich fundierte* antwort hat bis zum gestrigen tage noch keiner wirklich liefern koennen.
Das ich heute die antwort auf einem board im inet finde, hat mich natuerlich ueberrascht.
Soviel an mir liegt, werde ich natuerlich die faellige nobelpreis-nominierung von little tyrolean mit kraeften unterstuetzen.

Ich weiss nicht, Stifflers Mom, an wie vielen fachlichen streitgespraechen du bislang teilgenommen hast - werde mich eines urteils hierzu auch enthalten.

Da du der ausgewiesene fachmann bist, walte deines amtes und tue, was noetig ist.
Die datenbank darfst du gerne von meinem nick befreien, da ich doch lieber den wahren fachleuten das feld ueberlasse.
(Es war mein fehler, zu glauben, es sei auf diesem board auch moeglich, ernsthafte themen ohne die animositaeten erwachsener menschen zu diskutieren. Sorry dafuer).

Danke.

::::..©bydot°NETt..::::

little tyrolean · 26. October 2002, 16:49

Zitat:

Zitat von dot°NETt

Wenn du mir freundlicherweise etwas nachlesbares ueber den von dir geschilderten fall uebermitteln koenntest, wuerde ich mich natuerlich auch mit deiner gehirnakrobatik auseinandersetzen.

::::..©bydot°NETt..::::

Du weißt so gut wie ich, daß es keine Gehirntransplantation gibt und aller Voraussicht nach noch lange nicht geben wird - wo bitte sollte ich einen nachlesbaren Fall hernehmen?

Mit Verlaub gesagt - ich habe hier meine Meinung geäußert, wenn sie auch für dich unakzeptabel sein mag, weil sie recht einfach gestrickt ist.

Ich bin Techniker, nicht mal besonders religiös - und schon gar nicht der Gehirnakrobat, als den du mich hier völlig unmotiviert hinstellst.
Ich geb's ja zu.... ich hätte IMHO statt IMO schreiben sollen *schäm*

123 Hühner Ei · 28. October 2002, 12:33

habe gerade etwas interesessantes gelesen und
das dürfte wohl ganz gut zur Frage passen:

Zitat:

Im Buddhismus geht es um die Erkenntnis, dass man nicht der eigene Körper ist, sondern diesen hat und ihn darum möglichst sinnvoll - wie ein Werkzeug - nutzen sollte. Was man als "Selbst" erlebt, ist in Wirklichkeit nichts anderes als ein unzerstörbarer und unbegrenzter Strom von Bewusstsein.

Herr Korrekt · 30. October 2002, 21:51

Guter Spruch - guter Avatar!

jupp11 · 9. November 2002, 06:16

hmm, ist das wirklich so ?

Denn nach diesem Spruch wäres es ja eigentlich egal, ob man seine körperliche Existenz an den Nagel hängt und seinen Geist meinetwegen in irgendwelche Bits und Bytes einbringt.

-----------------

Das das nicht stimmt, lässt sich an einem ganz einfachen Gedankenexperiment belegen.

Egal welcher Körperteil transplantiert wird. Die Identität des Empfängers bleibt immer dieselbe. Sie erlischt erst, oder verändert sich, mit einer Schädigung oder Zerstörung seines Gehirns.

Da es nun aber in der Evolution lange lange Zeit kein Gehirne gegeben hat, und das Leben und die Evolution trotzdem funktionierte, kann man davon ausgehen, dass das, was wir Geist nennen erst mit der Erfindung des Grosshirns auf die Welt gekommen ist. Der Schluss, dass Geist eine Erfindung unseres Grosshirns ist, ist damit wohl zulässig.

Bewusstsein ist demach als ein hochqualifiziertes Überlebenswerkzeug zu sehen, dass bei weitem effizienter einsetzbar ist, als es jeder Raubtierzahn wäre.

Dieses Bewusstsein und unser leistungsfähiges Grosshirn ermöglichen es unserer Spezies erstmals in der Geschichte der Evolution, in die Zukunft zu sehen. Wir gestalten Zukunft aktiv. Ohne uns aus unserem Sessel erheben zu müssen, planen wir unseren Urlaub oder das nächste Wochenende oder eine neue Richtung, die wir unserem Leben geben wollen.

Wir wägen das Für und das Wider gegeneinander ab, bevor es überhaupt passiert ist. Eine bisher nie dagewesene Leisutung auf dieser Erde.

Aber eben doch nur ein Werkzeug, mehr nicht.

123 Hühner Ei · 9. November 2002, 09:22

Zitat:

Denn nach diesem Spruch wäres es ja eigentlich egal, ob man seine körperliche Existenz an den Nagel hängt und seinen Geist meinetwegen in irgendwelche Bits und Bytes einbringt.

Ich würde sagen, dass der erste Teil des Spruch bedeutet:
es ist ganz egal, was du für einen Körper hast. Ob dieser jetzt groß oder klein, dick oder dünn, kraftig oder schmächtig ist. Es zählt nur dein Geist!

Ein "herrenloser" Geist kann in der Welt wenig vollrichten deshalb hat er als Werkzeug (s)einen Körper bekommen , um diesen sinnvoll zu nutzen.
Jeder Körper und Geist hat besondere Fähigkeiten und diese sollte so genutzt werden, dass die Umwelt auch etwas davon hat.
Wenn du dich in deiner Umwelt trotz Auflösung in Bits und bytes einbringen kannst ist doch alles in Ordnung.

Aber wie schon aus deinem Posting jupp11 könnte man sich die Fragen stellen:
Geist oder Körper was war zu erst da? :confused: :nixweiss:
Wer garantiert uns wer, dass erst mit dem Großhirn auch unser Geist entstanden ist? Das Gegenteil kann aber auch keiner beweisen

jupp11 · 9. November 2002, 11:34

Garantien gibt Dir keiner, der liebe Gott, auch der nicht, leider..... (Auszug aus "Ganz und Gar" | M. Müller-Westernhagen)

fiel mir nur grad so ein

---------schnipp----------

Selbst wenn wir als hypothetisch mal annehmen, Geist wäre immer schon dagewesen, können wir nicht umhin, festzustellen, dass es erst die Grosshirnbesitzer mehr oder weniger geschafft haben, sich dessen zu bedienen.

Dann wäre Geist allerdings nicht individuell zu sehen, sondern als genau das Häppchen vom Ganzen, welches das jeweilige Großhirn zu beherbergen imstande ist.

Und wenn wir nun genau diese unterschiedlichen Häppchen vom Ganzen Individualität nennen, soll es mir recht sein. Aber es ändert nichts daran, dass es genau das Hirn ist, dass mit Geist umgehen kann oder eben ihn produziert, wenn die Hypothese oben falsch ist.

11. November 2002, 12:43

Ich würde auch wie little tyrolean denken.
Es würden da Fragen auftauchen wie, wenn das Gehirn schwul wäre? Nicht, daß ich etwas gegen Schwule hätte,aber im Moment bin ich noch lesbisch. Oder würde ich zum Rassenhasser,Psychopat oder gar Mörder? Was ist,wenn das Gehirn weiblich war und mir jeden Monat einen Zyklus simmuliert,was noch das kleinere Übel ist,als im Mannschaftsraum meiner Fußballkameraden in Strapsen da zustehen? Oder ich würde plötzlich katholisch werden und die CDU wählen!? Fragen über Fragen,die mich zu der Überzeugung bringen,daß ich nicht mehr ich wäre,weshalb ich so eine Transplantation ablehnen würde und den Gang allen irdischen beschreiten würde.

Herr Korrekt · 16. December 2002, 00:45

Ob ich mir selbst gehöre?

Ich weiß nicht, frag mal meine Freundin...

Akareyon · 16. December 2002, 07:53

stanislav lem hat mal eine geschichte über einen rennfahrer geschrieben, der im verlaufe seiner karriere nach und nach nicht nur seine gliedmaßen verlor, sondern auch innere organe und letzten endes ein roboter mit menschlichem gehirn war. was ist das ich dieses rennfahrers? worüber identifiziert er seinen geist?

ich lese gerade rupert sheldrake, und seine forschungsergebnisse sagen mir als hardcorematerialisten gar nicht zu. nehmen wir das phänomen der phantomgliedmaßen, so weist einiges darauf hin, als sei der geist mit dem körper dergestalt verschmolzen, daß bei amputation eines gliedes der geist weiterhin diese lücke auffüllt. so wird ein beinamputierter achtgeben, nicht mit seinem nichtvorhandenen bein gegen das bett zu stoßen.

schaurig wurde mir, als er eine testreihe vorstellte... man kann als zweite Person diese phantomgliedmaßen fühlen, so scheint es bis zum beweis nachlässiger experimentalbedingungen.

nehmen wir weiter die kirlianphotographie, deren phänomen ebenfalls noch nicht vollständig geklärt ist. ein abgetrennter finger erscheint als korona an der ansonsten intakten hand.

wenn das nicht alles bloß bislang ungeklärte physikalische phänomene sind; wenn nicht scharen von skeptizisten daherkommen und medizinisch-psychologische ursachen für erstgenannte phänomene postulieren -- wird man sich dem schluß stellen müssen, dass das gehirn nicht einziger sitz des geistes ist.

selbst als materialist wagte ich darauf hinzuweisen, daß seltsamerweise empfänger von transplantationen alsbald charakterzüge des spenders übernahmen...

ich schließe mich meinem vorredner an: es gibt dinge zwischen himmel und erde, die kennen wir noch nicht.

einige werden wir bald erklären können, andere werden uns verschlossen bleiben.

jupp11 · 19. December 2002, 17:48

Bis jetzt läuft es wohl auf sowas wie eine Einheit von Körper und Geist hinaus.

Tatsache ist unbestritten, dass auch Tiere Gefühle haben. Deren Qualität wir allerdings nicht beurteilen können.

Der Unterschied zum Strudelwurm ist unter anderem, dass wir sozusagen getuned sind. Es sind einige leistungsfähigere Aggregate dazugekommen. Aber ein funktionierendes Informationssystem hatte der erste Strudelwurm auch schon.

Das ist eben keine Erfindung des Menschen. Auch gibt es eine Menge Bereiche, die wir bewusst überhaupt nicht steuern können. Dort übernimmt das Kleinhirn das Kommando und schaltet das Grosshirn sozusagen ab. Angst, Herzschlag, Adrenalinausstoss usw. sind solche Bereiche.

Wie sagte Einstein noch über Soldaten: "Die brauchen kein Hirn, bei denen reicht das Rückenmark" oder so ähnlich.

19. December 2002, 17:55

Zitat:

Zitat von jupp11

Hmm, habt ihr euch auch schon mal die Frage gestellt, ob ihr Herr eures Körpers seid.

Gehört alles was zu Eurem Körper gehört Euch und die Seele steht über allem? Ist es nicht Allgemeingut, wenn man sagt, das ein Mensch mehr ist, als die Summe seiner Atome?

Ich komme ein bisschen ins Zweifeln. Habe ich doch grad in einem Buch eine Passage gelesen, die mich ein bisschen nachdenklich macht.

[i]Mal angenommen, ein Herz sollte transplantiert werden. Wäret ihr da lieber Spender oder Empfänger?

Ich hab mich ganz klar für den Empfänger entschieden!! Ohne zu zögern.

--------schnipp---------

Aber jetzt geht es um eine Gehirntransplantation. Wie sieht es da aus. Lieber Spender oder Empfänger sein??

Stutz! Siechste, so ging es mir auch.

Von wegen ich bin die Summe meines Körpers und mehr. Nix da. Das was mich eigentlich ausmacht, ist nicht in meinen Zehen, sondern in meinem Hirn.

Das das Auswirkungen hat auf mein zukünftiges Denken, ist sicher, ich weis nur noch nicht, welche.hmm:

ich bin Woll für die organspände igal was für ein Körperteil ich bin nicht für organspennde für schulungs zwecke.

revenant

Lord Asak · 19. December 2002, 18:23

Also ein Gehirn ist ein Organ. Ich würde meins nicht hergeben, aber ich würde auch sonst von mir nichts hergeben. Aber davon auszugehen dass man sich verändert weil man ein anderes Gehirn hat, geht IMO ein wenig zu weit. Sicher werden die Denkmuster anders ausfalls, aber du selbst bist du selbst, das ändert bis zum Tod niemand. Wenn ich ein neues Hirn brauchen sollte (also jedes Wochenende

) und ich auch eins bekomme, so bin ich immer noch ich, meine Persönlichkeit, auch wenn Erinnerungen vielleicht schwinden.

Eigentlich habe ich keine Ahnung

Just my 0,02€

Akareyon · 19. December 2002, 19:53

<p style="color:#c0f0c0; font-family:Arial; font-size:11pt">dummer witz: von dir will auch keiner was. sorry, das was zu aufdringlich.

nun im ernst. Lord Asak, sag mir bitte, wie du auf zu diesen ueberlegungen gekommen bist.

denn übliche ansicht der materialisten ist: das gehirn ist sitz der beweggründe, gedanken, gefühle und erinnerungen. würde bedeuten: nehmt mir alles, laßt mir mein hirn, und ich lebe weiter. setzt mein hirn in einen anderen körper, und ich ist dann jener körper: träger meines gehirns, roboter unter meiner kontrolle. ich sähe anders aus.

was du nun sagst würde bedeuten, daß das neue gehirn, wenn dir implantiert, die persönlichkeit des vorbesitzers ablegt, die festplatte gewissermassen mit deinem personality backup überschrieben wird; ready to go, Lord Asak V2.0 beta. Das müßte dann jedoch von dem rest deines körpers her geschehen - als träger deines geistes.

die wahrheit liegt irgendwo dazwischen, wie ich mit meinem anderen kommentar sagen wollte. wenn eine transplantierte leber anscheinend die persönlichkeit verändern kann, wie würde sich die transplantation eines körpers (bzw. abhängig von der sichtweise: die umbettung des gehirns in einen anderen körper) auf die persönlichkeit auswirken?</p><hr color=#aabbaa>in hundert jahren wird man lesen, was für esel wir gewesen.

Lord Asak · 19. December 2002, 22:10

Nun, ich denke dass das Leben und die Persönlichkeit von mehr als von einem Organ in meinem Kopf abhängen. Meine Erfahrungen, alles was ich erlebe geht einem ja doch irgendwie "in Fleisch und Blut" über, was in diesem Sinne sogar zutrifft. Sicherlich wird sich der Mensch verändern, aber die Persönlichkeit nicht (wenn du verstehst was ich meine). Gefühle finden ja nicht primär im Kopf statt, auch wenn man Reizungen dort feststellt. =>

Wenn alles nur Reize im Gehirn wären, dann wüsste man was die sogenannte Seele ist. Weiß man aber nicht. Rückschluss möglich.

EDITh Piaf: dass von mir keiner was will ist mir klar, Leber ist voll mit Alkohol, Nieren und Hirn mit Drogen, Lunge mit Teer, Darm... ok der is in Ordnung aber wer will schon nen Darm

jupp11 · 19. December 2002, 23:01

hmm...

...aber wir sind uns einig, dass es unser Gehirn ist, das die Erinnerungen an Geschehenes hortet, denke ich.

Was aber wärest Du ohne Deine Erinnerungen, jedenfalls nicht Du selbst. Bei Lobtomien/Leukotomien, bei denen Patienten Teile der Stirnlappen entfernt wurden, veränderte sich je nach Umfang der Operation die Persönlichkeit.

Um wieviel mehr wird das der Fall sein, wenn man das gesamte Ding tauscht.

Akareyon · 19. December 2002, 23:30

<p style="color:#c0f0c0; font-family:Arial; font-size:11pt">mohoment.

wissenschaftler glauben zu wissen: im gehirn spielen sich gedanken, gefühle, erinnerungen, kurz: persönlichkeit ab. wir könnten hier endlos mit begrifflichkeiten jonglieren. seele sei dann halt die lebenskraft.

wissenschaftler glauben zu wissen: gedanken, gefühle und erinnerungen sind mechanistisch erklärbar. das heißt: als funkenüberschläge im hirn. wie kommen neurologen auf diese tolle idee? weil sie kleinen ratten elektroden ins gehirn gesteckt haben und epileptikern das gehirn weichgeschält haben. was beweist das? vorerst nix.

gehen wir jetzt zum begriff seele über, geraten wir leicht ins metaphysische. und wer aus diesem lager kommt meldet auch gleich die herrschaft über all die chemischen und sonstigen vorgänge im hirn an. nun sagt der gläubige, metaphysisch angehauchte junge mann: "der geist ist die kombination aus persönlichkeit und seele. im geist ist alle erinnerung, alles denken und fühlen des menschen, und seine lebenskraft. das ist der geist, und seine hülle ist der körper. stirbt ein teil des körpers, zieht sich der geist zurück" und der neurologe sagt "nein, wir haben das doch alles erklärt, es ist ganz einfach: wenn ein mensch liebt, ist ein riesiger serotoninwert im blut. wenn er wütend ist, können wir das adrenalin literweise zapfen. all das spielt sich nur im gehirn ab, alles andere sind kleingeistige erklärungen" und der junge mann antwortet "doch woher kommen die beweggründe für die liebe und die wut? ist liebe wirklich nicht mehr als ein bisschen chemie und ein paar blitze zwischen toten, grauen zellen?" und der neurologe sagt: "es ließe sich alles erklären mit der zeit, zum beispiel haben wir beobachtet, daß bei einer resektion dieses teils des hirns ein mensch nicht mehr zur liebe fähig war, und in ct-aufnahmen können wir förmlich sehen, wie ein mensch denkt, wo seine motorik geordnet wird und mit welchem teil des gehirns er liebt, mit welchem teil er an gott glaubt und mit welchem er schach spielt"

und so kommen die beiden nie zu einem konsens. zum schluß sagt der neurologe seine meinung, und der junge mann sagt seine meinung, und ich sage meine meinung.

persönlichkeit, geist und seele sind physisch erklärbar. (#mir liegt dabei nicht an einer nüchternen erklärung, warum ich gern mit meiner freundin schmuse - "weil die hormone es so wollen und die evolution diese kommunikationsform zur fortpflanzungsvorbereitung entwickelt hat." nein, weil ich sie liebe.#) allerdings gibt es aspekte, die bisher unbegriffen sind. wie die phänomene der phantome. und einiges andere. die sich nicht messen lassen, und die ich auch nicht mit phantastereien wegerklären will. doch die im endeffekt nichts sind als bisher unverstandene physik.</p><hr color=#aabbaa>have you ever had a dream, neo, that you thought was so real that you could not tell if you're awake or asleep?

Herr Korrekt · 29. December 2002, 04:03

Ein kleiner Gedankeneinwurf:

Was haltet ihr von der Meinung, die menschliche Seele sitze im Herzen???

24. October 2002, 20:49	#1
jupp11 Registriert seit: January 2002 Beiträge: 4.013	Gehören wir uns selbst? Hmm, habt ihr euch auch schon mal die Frage gestellt, ob ihr Herr eures Körpers seid. Gehört alles was zu Eurem Körper gehört Euch und die Seele steht über allem? Ist es nicht Allgemeingut, wenn man sagt, das ein Mensch mehr ist, als die Summe seiner Atome? Ich komme ein bisschen ins Zweifeln. Habe ich doch grad in einem Buch eine Passage gelesen, die mich ein bisschen nachdenklich macht. [i]Mal angenommen ein Herz sollte transplantiert werden. Wäret ihr da lieber Spender oder Empfänger? Ich hab mich ganz klar für den Empfänger entschieden !! Ohne zu zögern. --------schnipp--------- Aber jetzt geht es um eine Gehirntransplantation. Wie sieht es da aus. Lieber Spender oder Empfänger sein?? Stutz! Siehste, so ging es mir auch. Von wegen ich bin die Summe meines Körpers und mehr. Nix da. Das was mich eigentlich ausmacht, ist nicht in meinen Zehen, sondern in meinem Hirn. Das das Auswirkungen hat auf mein zukünftiges Denken, ist sicher, ich weiss nur noch nicht, welche.

26. October 2002, 13:17	#3
little tyrolean Registriert seit: September 2002 Ort: auf der Alm Beiträge: 977	IMO ganz einfach zu beantworten: Lassen wir einmal alle religionsphilosphischen Spekulationen weg - die werden auch in den nächsten Jahrhunderten nicht zu beantworten sein. Da der (natürlich rein hypothetische) Gehirnspender nicht ich war, kann mein Ich nach der Transplantation nicht mehr vorhanden sein - ich bin nicht mehr der, der ich vorher war, und denke ab sofort wie der Spender.

26. October 2002, 13:33	#4
dot°NETt Registriert seit: October 2002 Ort: interNETt Beiträge: 21	Mit verlaub, little tyrolean, das ist natuerlich - selbst aus wissenschaftlicher sicht - unfug, und zwar der blanke. Was ist dein 'Ich'? Wenn ich von christlicher anschauung sprach, dann meinte ich weder deren institutionalisierung (als kirche z.b.) noch philosophische abhandlungen (wenn, dann eher noch theologische exegese). Ich meine damit glaube aus erfahrung. Wenn du mir freundlicherweise etwas nachlesbares ueber den von dir geschilderten fall uebermitteln koenntest, wuerde ich mich natuerlich auch mit deiner gehirnakrobatik auseinandersetzen. ::::..©bydot°NETt..::::

26. October 2002, 16:07	#6
dot°NETt Registriert seit: October 2002 Ort: interNETt Beiträge: 21	Die hochinteressante frage, die eigentlich wirklich hinter dem von jupp11 angesprochenen thema steht, ist sicher so alt wie die menschheit selbst (zumindest, seit sie sich ihrer bewusst ist). Und seit einigen jahrzehnten befassen sich auch immer mehr (ernsthafte) wissenschaftler mit den sog. grenzgebieten der psychologie, philosophie, medizin, sozialwissenschaft z.b. im rahmen der gehirn- und bewusstseinsforschung. Ja, auch 'unglaeubige' haben sich immer wieder auf die suche nach dem sitz des bewusstseins oder auch der seele begeben. Eine schluessige wissenschaftlich fundierte antwort hat bis zum gestrigen tage noch keiner wirklich liefern koennen. Das ich heute die antwort auf einem board im inet finde, hat mich natuerlich ueberrascht. Soviel an mir liegt, werde ich natuerlich die faellige nobelpreis-nominierung von little tyrolean mit kraeften unterstuetzen. Ich weiss nicht, Stifflers Mom, an wie vielen fachlichen streitgespraechen du bislang teilgenommen hast - werde mich eines urteils hierzu auch enthalten. Da du der ausgewiesene fachmann bist, walte deines amtes und tue, was noetig ist. Die datenbank darfst du gerne von meinem nick befreien, da ich doch lieber den wahren fachleuten das feld ueberlasse. (Es war mein fehler, zu glauben, es sei auf diesem board auch moeglich, ernsthafte themen ohne die animositaeten erwachsener menschen zu diskutieren. Sorry dafuer). Danke. ::::..©bydot°NETt..::::

30. October 2002, 21:51	#9
Herr Korrekt Ungültige E-Mail Angabe Registriert seit: July 2002 Beiträge: 855	Guter Spruch - guter Avatar!

9. November 2002, 06:16	#10
jupp11 Registriert seit: January 2002 Beiträge: 4.013	hmm, ist das wirklich so ? Denn nach diesem Spruch wäres es ja eigentlich egal, ob man seine körperliche Existenz an den Nagel hängt und seinen Geist meinetwegen in irgendwelche Bits und Bytes einbringt. ----------------- Das das nicht stimmt, lässt sich an einem ganz einfachen Gedankenexperiment belegen. Egal welcher Körperteil transplantiert wird. Die Identität des Empfängers bleibt immer dieselbe. Sie erlischt erst, oder verändert sich, mit einer Schädigung oder Zerstörung seines Gehirns. Da es nun aber in der Evolution lange lange Zeit kein Gehirne gegeben hat, und das Leben und die Evolution trotzdem funktionierte, kann man davon ausgehen, dass das, was wir Geist nennen erst mit der Erfindung des Grosshirns auf die Welt gekommen ist. Der Schluss, dass Geist eine Erfindung unseres Grosshirns ist, ist damit wohl zulässig. Bewusstsein ist demach als ein hochqualifiziertes Überlebenswerkzeug zu sehen, dass bei weitem effizienter einsetzbar ist, als es jeder Raubtierzahn wäre. Dieses Bewusstsein und unser leistungsfähiges Grosshirn ermöglichen es unserer Spezies erstmals in der Geschichte der Evolution, in die Zukunft zu sehen. Wir gestalten Zukunft aktiv. Ohne uns aus unserem Sessel erheben zu müssen, planen wir unseren Urlaub oder das nächste Wochenende oder eine neue Richtung, die wir unserem Leben geben wollen. Wir wägen das Für und das Wider gegeneinander ab, bevor es überhaupt passiert ist. Eine bisher nie dagewesene Leisutung auf dieser Erde. Aber eben doch nur ein Werkzeug, mehr nicht.

9. November 2002, 11:34	#12
jupp11 Registriert seit: January 2002 Beiträge: 4.013	Garantien gibt Dir keiner, der liebe Gott, auch der nicht, leider..... (Auszug aus "Ganz und Gar" \| M. Müller-Westernhagen) fiel mir nur grad so ein ---------schnipp---------- Selbst wenn wir als hypothetisch mal annehmen, Geist wäre immer schon dagewesen, können wir nicht umhin, festzustellen, dass es erst die Grosshirnbesitzer mehr oder weniger geschafft haben, sich dessen zu bedienen. Dann wäre Geist allerdings nicht individuell zu sehen, sondern als genau das Häppchen vom Ganzen, welches das jeweilige Großhirn zu beherbergen imstande ist. Und wenn wir nun genau diese unterschiedlichen Häppchen vom Ganzen Individualität nennen, soll es mir recht sein. Aber es ändert nichts daran, dass es genau das Hirn ist, dass mit Geist umgehen kann oder eben ihn produziert, wenn die Hypothese oben falsch ist.

11. November 2002, 12:43	#13
tschubbl Beiträge: n/a	Ich würde auch wie little tyrolean denken. Es würden da Fragen auftauchen wie, wenn das Gehirn schwul wäre? Nicht, daß ich etwas gegen Schwule hätte,aber im Moment bin ich noch lesbisch. Oder würde ich zum Rassenhasser,Psychopat oder gar Mörder? Was ist,wenn das Gehirn weiblich war und mir jeden Monat einen Zyklus simmuliert,was noch das kleinere Übel ist,als im Mannschaftsraum meiner Fußballkameraden in Strapsen da zustehen? Oder ich würde plötzlich katholisch werden und die CDU wählen!? Fragen über Fragen,die mich zu der Überzeugung bringen,daß ich nicht mehr ich wäre,weshalb ich so eine Transplantation ablehnen würde und den Gang allen irdischen beschreiten würde.

16. December 2002, 00:45	#14
Herr Korrekt Ungültige E-Mail Angabe Registriert seit: July 2002 Beiträge: 855	Ob ich mir selbst gehöre? Ich weiß nicht, frag mal meine Freundin...

16. December 2002, 07:53	#15
Akareyon Registriert seit: November 2001 Beiträge: 2.823	stanislav lem hat mal eine geschichte über einen rennfahrer geschrieben, der im verlaufe seiner karriere nach und nach nicht nur seine gliedmaßen verlor, sondern auch innere organe und letzten endes ein roboter mit menschlichem gehirn war. was ist das ich dieses rennfahrers? worüber identifiziert er seinen geist? ich lese gerade rupert sheldrake, und seine forschungsergebnisse sagen mir als hardcorematerialisten gar nicht zu. nehmen wir das phänomen der phantomgliedmaßen, so weist einiges darauf hin, als sei der geist mit dem körper dergestalt verschmolzen, daß bei amputation eines gliedes der geist weiterhin diese lücke auffüllt. so wird ein beinamputierter achtgeben, nicht mit seinem nichtvorhandenen bein gegen das bett zu stoßen. schaurig wurde mir, als er eine testreihe vorstellte... man kann als zweite Person diese phantomgliedmaßen fühlen, so scheint es bis zum beweis nachlässiger experimentalbedingungen. nehmen wir weiter die kirlianphotographie, deren phänomen ebenfalls noch nicht vollständig geklärt ist. ein abgetrennter finger erscheint als korona an der ansonsten intakten hand. wenn das nicht alles bloß bislang ungeklärte physikalische phänomene sind; wenn nicht scharen von skeptizisten daherkommen und medizinisch-psychologische ursachen für erstgenannte phänomene postulieren -- wird man sich dem schluß stellen müssen, dass das gehirn nicht einziger sitz des geistes ist. selbst als materialist wagte ich darauf hinzuweisen, daß seltsamerweise empfänger von transplantationen alsbald charakterzüge des spenders übernahmen... ich schließe mich meinem vorredner an: es gibt dinge zwischen himmel und erde, die kennen wir noch nicht. einige werden wir bald erklären können, andere werden uns verschlossen bleiben.

19. December 2002, 17:48	#16
jupp11 Registriert seit: January 2002 Beiträge: 4.013	Bis jetzt läuft es wohl auf sowas wie eine Einheit von Körper und Geist hinaus. Tatsache ist unbestritten, dass auch Tiere Gefühle haben. Deren Qualität wir allerdings nicht beurteilen können. Der Unterschied zum Strudelwurm ist unter anderem, dass wir sozusagen getuned sind. Es sind einige leistungsfähigere Aggregate dazugekommen. Aber ein funktionierendes Informationssystem hatte der erste Strudelwurm auch schon. Das ist eben keine Erfindung des Menschen. Auch gibt es eine Menge Bereiche, die wir bewusst überhaupt nicht steuern können. Dort übernimmt das Kleinhirn das Kommando und schaltet das Grosshirn sozusagen ab. Angst, Herzschlag, Adrenalinausstoss usw. sind solche Bereiche. Wie sagte Einstein noch über Soldaten: "Die brauchen kein Hirn, bei denen reicht das Rückenmark" oder so ähnlich.

19. December 2002, 18:23	#18
Lord Asak Ungültige E-Mail Angabe Registriert seit: November 2002 Beiträge: 59	Also ein Gehirn ist ein Organ. Ich würde meins nicht hergeben, aber ich würde auch sonst von mir nichts hergeben. Aber davon auszugehen dass man sich verändert weil man ein anderes Gehirn hat, geht IMO ein wenig zu weit. Sicher werden die Denkmuster anders ausfalls, aber du selbst bist du selbst, das ändert bis zum Tod niemand. Wenn ich ein neues Hirn brauchen sollte (also jedes Wochenende ) und ich auch eins bekomme, so bin ich immer noch ich, meine Persönlichkeit, auch wenn Erinnerungen vielleicht schwinden. Eigentlich habe ich keine Ahnung Just my 0,02€

19. December 2002, 19:53	#19
Akareyon Registriert seit: November 2001 Beiträge: 2.823	<p style="color:#c0f0c0; font-family:Arial; font-size:11pt">dummer witz: von dir will auch keiner was. sorry, das was zu aufdringlich. nun im ernst. Lord Asak, sag mir bitte, wie du auf zu diesen ueberlegungen gekommen bist. denn übliche ansicht der materialisten ist: das gehirn ist sitz der beweggründe, gedanken, gefühle und erinnerungen. würde bedeuten: nehmt mir alles, laßt mir mein hirn, und ich lebe weiter. setzt mein hirn in einen anderen körper, und ich ist dann jener körper: träger meines gehirns, roboter unter meiner kontrolle. ich sähe anders aus. was du nun sagst würde bedeuten, daß das neue gehirn, wenn dir implantiert, die persönlichkeit des vorbesitzers ablegt, die festplatte gewissermassen mit deinem personality backup überschrieben wird; ready to go, Lord Asak V2.0 beta. Das müßte dann jedoch von dem rest deines körpers her geschehen - als träger deines geistes. die wahrheit liegt irgendwo dazwischen, wie ich mit meinem anderen kommentar sagen wollte. wenn eine transplantierte leber anscheinend die persönlichkeit verändern kann, wie würde sich die transplantation eines körpers (bzw. abhängig von der sichtweise: die umbettung des gehirns in einen anderen körper) auf die persönlichkeit auswirken?</p><hr color=#aabbaa>in hundert jahren wird man lesen, was für esel wir gewesen.

19. December 2002, 22:10	#20
Lord Asak Ungültige E-Mail Angabe Registriert seit: November 2002 Beiträge: 59	Nun, ich denke dass das Leben und die Persönlichkeit von mehr als von einem Organ in meinem Kopf abhängen. Meine Erfahrungen, alles was ich erlebe geht einem ja doch irgendwie "in Fleisch und Blut" über, was in diesem Sinne sogar zutrifft. Sicherlich wird sich der Mensch verändern, aber die Persönlichkeit nicht (wenn du verstehst was ich meine). Gefühle finden ja nicht primär im Kopf statt, auch wenn man Reizungen dort feststellt. => Wenn alles nur Reize im Gehirn wären, dann wüsste man was die sogenannte Seele ist. Weiß man aber nicht. Rückschluss möglich. EDITh Piaf: dass von mir keiner was will ist mir klar, Leber ist voll mit Alkohol, Nieren und Hirn mit Drogen, Lunge mit Teer, Darm... ok der is in Ordnung aber wer will schon nen Darm

19. December 2002, 23:01	#21
jupp11 Registriert seit: January 2002 Beiträge: 4.013	hmm... ...aber wir sind uns einig, dass es unser Gehirn ist, das die Erinnerungen an Geschehenes hortet, denke ich. Was aber wärest Du ohne Deine Erinnerungen, jedenfalls nicht Du selbst. Bei Lobtomien/Leukotomien, bei denen Patienten Teile der Stirnlappen entfernt wurden, veränderte sich je nach Umfang der Operation die Persönlichkeit. Um wieviel mehr wird das der Fall sein, wenn man das gesamte Ding tauscht.

19. December 2002, 23:30	#22
Akareyon Registriert seit: November 2001 Beiträge: 2.823	<p style="color:#c0f0c0; font-family:Arial; font-size:11pt">mohoment. wissenschaftler glauben zu wissen: im gehirn spielen sich gedanken, gefühle, erinnerungen, kurz: persönlichkeit ab. wir könnten hier endlos mit begrifflichkeiten jonglieren. seele sei dann halt die lebenskraft. wissenschaftler glauben zu wissen: gedanken, gefühle und erinnerungen sind mechanistisch erklärbar. das heißt: als funkenüberschläge im hirn. wie kommen neurologen auf diese tolle idee? weil sie kleinen ratten elektroden ins gehirn gesteckt haben und epileptikern das gehirn weichgeschält haben. was beweist das? vorerst nix. gehen wir jetzt zum begriff seele über, geraten wir leicht ins metaphysische. und wer aus diesem lager kommt meldet auch gleich die herrschaft über all die chemischen und sonstigen vorgänge im hirn an. nun sagt der gläubige, metaphysisch angehauchte junge mann: "der geist ist die kombination aus persönlichkeit und seele. im geist ist alle erinnerung, alles denken und fühlen des menschen, und seine lebenskraft. das ist der geist, und seine hülle ist der körper. stirbt ein teil des körpers, zieht sich der geist zurück" und der neurologe sagt "nein, wir haben das doch alles erklärt, es ist ganz einfach: wenn ein mensch liebt, ist ein riesiger serotoninwert im blut. wenn er wütend ist, können wir das adrenalin literweise zapfen. all das spielt sich nur im gehirn ab, alles andere sind kleingeistige erklärungen" und der junge mann antwortet "doch woher kommen die beweggründe für die liebe und die wut? ist liebe wirklich nicht mehr als ein bisschen chemie und ein paar blitze zwischen toten, grauen zellen?" und der neurologe sagt: "es ließe sich alles erklären mit der zeit, zum beispiel haben wir beobachtet, daß bei einer resektion dieses teils des hirns ein mensch nicht mehr zur liebe fähig war, und in ct-aufnahmen können wir förmlich sehen, wie ein mensch denkt, wo seine motorik geordnet wird und mit welchem teil des gehirns er liebt, mit welchem teil er an gott glaubt und mit welchem er schach spielt" und so kommen die beiden nie zu einem konsens. zum schluß sagt der neurologe seine meinung, und der junge mann sagt seine meinung, und ich sage meine meinung. persönlichkeit, geist und seele sind physisch erklärbar. (#mir liegt dabei nicht an einer nüchternen erklärung, warum ich gern mit meiner freundin schmuse - "weil die hormone es so wollen und die evolution diese kommunikationsform zur fortpflanzungsvorbereitung entwickelt hat." nein, weil ich sie liebe.#) allerdings gibt es aspekte, die bisher unbegriffen sind. wie die phänomene der phantome. und einiges andere. die sich nicht messen lassen, und die ich auch nicht mit phantastereien wegerklären will. doch die im endeffekt nichts sind als bisher unverstandene physik.</p><hr color=#aabbaa>have you ever had a dream, neo, that you thought was so real that you could not tell if you're awake or asleep?

29. December 2002, 04:03	#23
Herr Korrekt Ungültige E-Mail Angabe Registriert seit: July 2002 Beiträge: 855	Ein kleiner Gedankeneinwurf: Was haltet ihr von der Meinung, die menschliche Seele sitze im Herzen???