[Maggi]

Gruezi,
Gentechnik - Werden wir in Zukunft 200 Jahre alt?

Tierversuche sind meistens verwerflich, doch nun scheint es, als hätte man mit einer Maus eine atemberaubende Entdeckung gemacht, die uns vielleicht 200 Jahre alt machen könnte.

In Menschenjahre umgerechnet ist eine Labormaus in den USA nach Angaben von Forschern 180 bis 200 Jahre alt geworden. Das für einen Versuch mit einem Wachstumshormon genetisch veränderte Tierchen verendete am 8. Januar im Alter von vier Jahren, elf Monaten und drei Wochen, teilte der Wissenschaftler Andrzej Bartke von der Southern Illinois University (SIU) in Carbondale mit.

Zwergmäuse wie GHR-KO 11C hätten normal eine Lebenserwartung von rund zwei Jahren, sagte er. Sie sei in eine Langlebigkeitsstudie aufgenommen worden, nachdem Forschern auffiel, dass sie ihre Alterskameraden überlebte. Ihre Überreste seien zu weiteren Untersuchungen zur Universität von Texas geschickt worden.

Na toll. Erstens bleibe ich bei meiner Meinung gegen Tierversuche, zweites will ich garnicht 200 Jahre alt werden...

[Akareyon]

Ja gratuliiieeere. Eine Maus ist fünf Jahre alt geworden, Applaus aus der Ecke der P.M.-Leser. Und auf ihrem Grabstein wird in 500 Jahren stehen: "Sie wies uns den Weg zum ewigen Leben..."

Ich habe nichts gegen ein langes Leben. Man kann eine Menge mit der Zeit anfangen, wenn man nicht gerade mit Anbruch des achten Lebensjahrzehnts zum lethargischen Sesselhocker und Fernsehgucker wird. Und hey, wenn ich mich mit 120 noch fühlen kann wie sechzig, mit 170 in Rente gehe, mit 190 noch eine Weltreise unternehme, mit 199 jede Woche mit den Jungs vom Schachverein eine Runde Blitzschach zocke und mit 202 überraschend den Löffel abgebe - eine feine Sache vielleicht.

Nun ernsthaft: von den Problemen für die Rentenversicherungen will ich hier gar nicht mal sprechen, aber was, wenn ich die letzten 90 meiner 200 Lebensjahre mit Sauerstoffmaske, Steroiden und Transösophargalnahrung verbringen müßte? Nein, danke verzichtend. Schnibbelt noch ein bissl an der toten Maus rum und laßt dann den Scheiß sein, liebe Wissenschaftler. Die Natur hat uns eine Zeit gegeben und sich was dabei gedacht... die gute Frau, die nach eigenen Angaben 122 Jahre alt war, ist übrigens gestern oder vorgestern gestorben.

Der Aufmacher des Threads klingt sicherlich reißerisch, es aber werden noch einige Jahrzehnte in die Lande gehen, bevor jemand ernsthaft versucht, selbige Versuche am Menschen zu unternehmen. Erst "das Menschlein genetisch verändern und dann mit Wachstumshormonen bearbeiten"? Nope.

[jupp11]

Ich schliess mich dem Tenor von oben an.

Wobei vielleicht noch verschärfend anzumerken wäre, dass wir uns im Moment schon mehrheitlich den Luxus leisten, über Gebühr lange zu leben. Zumindest weitaus länger, als es für die Weitergabe unserer Gene nötig ist.

Ob die Evulution hier ein bissel gepatzt hat?

Ausserdem hat das auch ganz praktisch negative Auswirkungen. Wenn UrUrUrUrUrgrossmutter mit 175 noch mal selbst Nachwuchs bekommt, wer soll denn dann die Geburtstagskarten an die lieben Enkel und ur-dings-enkel schreiben?

[miaou]

salut,

jupp, wenn es nur um die weitergabe der gene ginge, hätten wir einfach algen bleiben können. oder amöben.
das wäre wesentlich unkomplizierter gewesen.

davon abgesehen, in die genforschung wird zum jetzigen zeitpunkt einfach zuviel euphorie gesteckt.
die komplexität der dns kann noch nicht überschaut werden...ein eingriff an einem gen kann noch so unglaubliche "nebenwirkungen" mit sich bringen...
dennoch ist monokausales denken noch weit verbreitet...sicher auch gefördert durch geldgeber, und hoffnungen..und profitdenken...

in den fünziger/sechziger jahren gab es auch solch monkausales denken z.b. im "pflanzenschutz", in schädlingsbekämpfung usw; ...erst viel später kam der begriff des ökosytems auf....mit dem begreifen, was man da angerichtet hatte...an den folgen doktern wir heut noch herum.

mich erinnert das ganz im moment noch an den zauberlehrling...die geister, die ich rief...

und ehrlich, die heutige lebenserwartung reicht mir vollkommen...jedenfalls mit den heutigen möglichkeiten unseres bewusstseins.

ciao,

miaou

Ich denke nicht, dass es sich um einen akut bevorstehenden Durchbruch der Forschung handeln wird Aber andererseits gab es mal eine statistische Lebenserwartung von etwa 30-35 Jahren, heute tendiert diese Zahl gegen 80. Diese Entwicklung ist über den langen Zeitraum gesehen relativ stetig verlaufen und es deutet nichts auf ein End-Punkt hin.

Gleichzeitig konnte auch körperliche und geistige Fitness mithalten. Aus diesem Grund sollte es keineswegs unvorstellbar sein, dass Menschen einmal so alt werden. Und dass diese demographischen Entwicklungen einer Gesellschaft andere Rahmenbedingungen erforderlich machen ist ja wohl selbstverständlich Die Problematik für die Rentengesellschaften sollte diese Vision nicht ausbremsen können.

[Claro*]

Abgesehen von den Überlegungen, die schon die diversen "Vorschreiber" dargelegt haben - was mich an solchen Sensationsmeldungen am allermeisten stört ist die Erkenntnis (zum x-ten Mal!), daß es immer wieder das Individuum Mensch ist, das es immer wieder versucht und tw. (leider) auch schafft, sich über naturgegebene Barrieren hinwegzusetzen. Dafür ist keine "Technik" zu schade, dafür ist jedes Mittel recht.

Wenn man sich nur ansatzweise mit der Evolution auseinandersetzt, so kann man doch zweifelsfrei erkennen, daß der Mensch ganz gewaltig eingreift. Kein anderes Individuum konnte und kann das außer dem Individuum Mensch! Und das wohl in 99,99% wider andere Individuen!

Ein bisserl paßt dazu "... Tand ist das Gebild aus Menschenhand ...". Ich hoffe sehr, daß unser Planet Erde diese ständigen Eingriffe wider die Natur überlebt ...

[jupp11]

@miaou
hehe, die Sache mit den Algen hört sich plausibel an, ist es aber letztlich nicht.

Die erfolgreichste Gruppe von Lebewesen sind zwar bis heute die Einzeller, wenn man es an der Biomasse misst, allerdings haben einige aus dieser Gruppe es verstanden, die Chancen auf Weitergabe ihrer Gene zu verbessern, indem sie zunehmend komplizierte Verpackungen gewählt haben, die allerdings nach Erfüllung ihrer Funktion, überflüssig wird.

Es sei denn - man bevorzugt einen anderen Denkansatz. Nämlich den, dass es neben der Evolution per Gentransfer noch eine weitere gibt. Die Evolution per Kommunikation. Dann, aber nur dann, macht ein Leben nach erfolgreicher Entlassung der Nachkommen in die Welt, Sinn.

Mit dieser Denkweise könnte man sogar die Existenzberechtigung kinderloser Grundschullehrer belegen, denn sie geben zwar nicht ihre Gene weiter, aber ihr Gedankengut. Und die Zukunft wird immer mehr die Gewichtung in Richtung kollektiven Wissens verschieben und der reine Gentransfer nimmt an Bedeutung ab.

Nach dieser Lesart ist es unwichtig, ob Einstein körperliche Nachkommen hatte - er hat einen Teil seiner Denkweise und seiner Ideen einbringen können in den Wissenspool der Menschheit. Allerdings hätte er nach Anerkennung seiner Thesen auch genausogut das Zeitliche segnen können, es hätte kaum einen Unterschied gemacht.

@Lucy
Die Lebenserwartung eines einzelnen Menschen hat sich so gut wie nicht gewandelt, im Laufe der Jahrtausende. Wir sollten nicht vergessen, dass es auch schon in Rom oder in Ägypten Menschen gegeben hat, die die heutige durchschnitlliche Lebenserwartung übertroffen haben.

Was wir geschafft haben, ist, dass wir äussere Einflüsse besser in den Griff bekommen haben. Damit erreichen wir es, dass ein Gutteil mehr Leute als früher, dieses genetisch vorgegebene, Lebensdauerpotential ausschöpfen können.

@Claro*
hmm, Claro, jedes Lebewesen greift in die Natur ein. Das ist kein Privileg des Menschen. Unser Privileg ist, dass wir wenigstens darüber reflektieren können und daher als erste die Chance haben, weitgehend selbstbestimmt zu handeln.

Über die Gefährlichkeit dieser Eingriffe kann man streiten. So gab es doch im Laufe der Erdgeschichte einige schwerwiegende Eingriffe von aussen. Ich meine damit z. B. die Katastrophe / Katastrophenverkettung, die zum Aussterben der Dinosaurier geführt hat.

Dieses Massenaussterben an der K/T-Grenze (Kreide/Tertiär), warscheinlich initiiert durch einen Meteoriteneinschlag im mexikanischen Yukatan, ist zwar das präsenteste, nicht zuletzt wohl durch die zeitliche Nähe und das Verschwinden so imposanter Tiere wie Dinosaurier es wohl waren, jedoch bei weitem nicht der einzige Fall und schon lange nicht der tiefste Eingriff. Dieser zweifelhafte Rekord gehört bisher noch dem Ereignis, dass die Grenze des Perm zur Trias markiert = P/T-Grenze. Dort starben bis zu 95 % aller maritimen Lebenformen aus. Kurz zum nachlesen.

Na und? - die Erde, als Gesamtorganismus betrachtet, hat es trotzdem weggesteckt. Sie würde auch den Untergang der Menschheit wegstecken. Sie hat noch Zeit genug, was vernünftigeres zu produzieren und aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen.

Naja Jupp, dem an mich adressierten Teil deines Post kann ich mich nicht so ganz anschliessen. Natürlich hast du recht im Sinne des Topic von Maggi, der Gentechnik als Auslöser des "Unvorstellbaren" zum Thema machte. Aber im Ausklang seines Startpost schreibt er "zweites will ich garnicht 200 Jahre alt werden...". Mein Post zielte im Grunde auf die Beseitigung dieser mangelden Visionsfähigkeit

Zweifelos gab es auch damals, nicht nur in Rom oder in Ägypten, Leute die sehr alt wurden. Das war aber die Ausnahme, die keine Beweiskraft hinsichtlich bereits damals gegebener humangenetischer Vorrausetzung für ein hohes Erwartungsalter enthalten kann. Es kann nicht sein, dass alleine Erkenntnisse über die Wichtigkeit von Hygiene (als Beipiel) für die heutige durchschnittliche Lebenserwartung verantwortlich sind. Es hat auch evolutionsbedingte genetische Veränderungen der Spezies Mensch gegeben. Interessant auch dieser Satz von dir...

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Es sei denn - man bevorzugt einen anderen Denkansatz. Nämlich den, dass es neben der Evolution per Gentransfer noch eine weitere gibt. Die Evolution per Kommunikation. Dann, aber nur dann, macht ein Leben nach erfolgreicher Entlassung der Nachkommen in die Welt, Sinn.

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...natürlich ist es unbestritten, dass der "Erfolg" der Menschheit von seiner geistigen Elite abhängt. Für die Geschichte der Menschheit ist es allerdings unerheblich, ob die zufällig von der priviligierten Kaste hervorgebrachte Intelligenz nun 40 oder 80 Jahre alt wird. Einen in dieser Hinsicht wirklich wirksamen Durchbruch brachte erst die Abschaffung des Adels. Dadurch wurde auch unterpriviligierten, aber intelligenten Menschen der Zugang zu Ausbildung und Vorstoss zur Oberschicht gewährt. Genau das hat letztlich zur technischen Revolution des vergangenen Jahrhunderts massgeblich beigetragen. Und so wird es Menschen wohl gelingen, an dem geheimnisvollen Schlüssel des Lebens zu rumzuspielen.

Die enorme Wichtigkeit einer wirklichen geistigen Elite hatte übrigens sogar Adolf Hitler richtig erkannt. Leider hat er dann durch seine Interpretation der sozialdarwinisischen Thesen zu einem Teil deutscher Geschichte ursächlich beigetragen, auf die wir liebend gerne verzichtet hätten.

[Akareyon]

Zitat von jupp11

@Lucy
Die Lebenserwartung eines einzelnen Menschen hat sich so gut wie nicht gewandelt, im Laufe der Jahrtausende. Wir sollten nicht vergessen, dass es auch schon in Rom oder in Ägypten Menschen gegeben hat, die die heutige durchschnitlliche Lebenserwartung übertroffen haben.

Dieser Einwand hatte mich auch stutzig gemacht und ich wollte noch was drauf antworten, aber irgendwie hat das nicht so hingehauen und ich habe mir den Text als email geschickt.

Die durchschnittliche Lebenserwartung ist heute sicherlich ungleich höher als noch vor 200 Jahren, schon allein durch die Senkung der Säuglingssterblichkeit und das Wissen um viele Krankheiten (ops to Pasteur ). Die absolute Lebenserwartung hat sich jedoch wohl kaum geändert... wenn man der Bibel glauben schenken mag, kann man sich die Zahl der Jahre Adams, Methusalems, Abrahams etc. mal ansehen. Das
ist kein Argument, ich weiß.

Aber wenn o.g. 122jährige im tiefsten Afrika ohne großartige medizinische Unterstützung, unter vergleichsweise widrigen Bedingungen so alt werden kann, trotz Kante im Ohr (hehe, die sah echt drollig aus), spricht m.E. nichts dagegen, daß schon vor 1000 Jahren jemand 90 werden konnte. Einfach mal krass nachgedacht: meine Uroma wurde 98 Jahre alt, und das nicht unter Zuhilfenahme besonderer Errungenschaften unserer Zivilisation, sondern durch zwei Weltkriege hindurch und mit dem guten Essen meiner Oma. Mit 97 hat sie mir noch erzählt von ihrem Großvater (mann, ihr Tonndorfer Platt war echt heftig ).

Und ich glaube nicht, daß irgendwer, der jetzt geboren wird, irgendeine Grenze sprengen wird. Insgesamt natürlich werden vergleichsweise viele älter als 80 werden.

@Lucy: zu deinem Posting mache ich mir auch noch Gedanken...

Das ist aber jetzt keine Drohung Aki, oder?

[Claro*]

@Jupp

hmm, Claro, jedes Lebewesen greift in die Natur ein. Das ist kein Privileg des Menschen. Unser Privileg ist, dass wir wenigstens darüber reflektieren können und daher als erste die Chance haben, weitgehend selbstbestimmt zu handeln.

Claro, jedes Lebewesen (und darüber hinaus ...) greift ein - eben deshalb meinte ich ja, daß es dem Menschen vorbehalten bleibt, gewaltig einzugreifen. Okay, dieser mein Hinweis ging etwas am von mir angestrebten Ziel vorbei. Daher: Dem Menschen bleibt es dank seiner einzigartigen Fähigkeiten vorbehalten, sich über naturgegebene Barrieren hinwegsetzend in die Evolution reinzumischen - oft und oft ohne Wenn und Aber, ohne sich über die Konsequenzen im Klaren zu sein. Sicher - "wer nicht wagt der nicht gewinnt" hat was an sich, aber Wagnis bedeutet auch in gleichem Umfang Verlust.

Ebenfalls claro ist, daß es immer schon Eingriffe von außen (also z.B. durch den Einschlag eines "Riesenmeteors" in der sibir. Taiga (oder war es die Tundra?) gab. Und natürlich ist es auch in diesem Zusammenhang durchaus möglich, daß sich dadurch z.B. auch mal eine atomare Katastrophe ergibt. Aber dem Menschen blieb es vorbehalten, absolut systematisch solche Katastrophen tw. vorwegzunehmen bzw. darauf "hinzuarbeiten". Zuerst waren es oberirdische A-Bomben-"Versuche", dann wurde toll umweltfreundlich unterirdisch weitergemacht - ungeachtet wo und ungeachtet mit welchem "Erfolg". Und nun sind es die Tschernobylnachfolger ...
Doch das sind ja nur die Horrorgeschichten von gestern! Heute tun wir ja fleißig mit Genmanipulation weiter - natürlich auch wieder mal zum Wohle der Menschheit ...

Diese Eingriffe - die eben nur vom Menschen her kommen können - meinte ich!

[PieFGe]

Naja ich meine das wird nie der Fall werden
stellt euch ma vor alle möglichen Leute würden 200 Jahre alt werden..
Ist doch unvorstellbar
Also rein theoretisch gar nit möglich
Aufgrund der Bevölkerung und so
Des wär ja ein Chaos
Also vielleicht isses ja in der Theorie möglich wird aber
ganz bestimmt nit angewandt oder so
....
tjo öh ja

[mhritter]

Ist wohl alles nur Theorie.
Spätestens mit 105 erwischt es einem auf der Straße und man wird platt gemacht. Da spielen biologische Möglichkeiten - ob durchschnitllich 190 oder 200 Jahre Lebenserwartung - dann wohl keine wirkliche Rolle mehr.
Ciao Michael

[Maggi]

Eigentlich auch meine Meinung. Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass das glatt gehen soll; Der Körper des Menschen ist für höchstens 120 Jahre Leben-aushalten gebaut, und da wird's schon knapp, weil nur sehr, sehr wenige Menschen (Genaugenommen: Einer) so alt werden (wurde).
Wie soll der Körper das 200 Jahre lang aushalten?
Nebenbei halte ich es für übertrieben von so einer Ratte Möglichkeiten für ein doppelt-so-langes Leben bei Menschen zu schließen.

[jupp11]

Hmm Maggi,

...genau darum geht es. Diese 120-Jahre-Grenze mit Hilfe von Genmanipulationen zu durchbrechen.

Wobei, es ganz interessant ist, nebenbei zu erfahren, dass die Spezies Mensch die bei weitem erfolgreichste Tierart ist, die dieser Planet jemals hervorgebracht hat.

Nämlich bezogen auf die Biomasse, die diese Art auf sich vereint. Ca. 600 Milliarden KG - das hat es niemals vorher gegeben. Keine Dinosaurierart, keine Blauwale und auch nicht das gesamte existente Krill kommt da dran.

Aus der Sicht der anderen Arten müssen wir tatsächlich so eine Art Plage darstellen.

OnTopic! Es gibt noch einen anderen Grund, 200 Jahre Lebenszeit nicht zu befürworten. Nämlich die Dynamik, die bisher die Menschen ausgezeichnet hat. Die bei weitem meissten Erfindungen wurden in jungen Jahren gemacht, aber nicht, weil ältere Leute dumm werden, sondern weil sie einfach nicht mehr alles in Frage stellen und nach neuen Antworten suchen. Die Neugier und die Fähigkeit unbeschwert an immense Aufgaben zu gehen, hat sich einfach abgeschliffen.

Wenn man dieser These folgt, bekämen wir eine vergreiste Gesellschaft, die man getrost als "lebende Mumien" bezeichnen könnte.

[little tyrolean]

[OffTopic]

Zitat von jupp11

Aus der Sicht der anderen Arten müssen wir tatsächlich so eine Art Plage darstellen.

Das ist untertrieben -
wir sind keine Plage, sondern eine Katastrophe für andere Mitbewohner des Planeten Erde.
[/OffTopic]

Wenn ich mir so betrachte, wie sich die Welt in den letzten 50 Jahren verändert hat,
bin ich eigentlich nicht besonders von der Idee angetan, 200 Jahre leben zu können / müssen.

[Maggi]

Beispiel, Deutschland kämpft ja gegen eine Urnenbevölkerung - heißt nicht, dass alle Leute wie Urnen aussehen, sondern die Statistik der Altersverteilung der Gesellschaft. Und es ist schon einfach so, dass viel weniger Menschen sterben, als geboren werden. Und die Möglichkeit, über 200 Jahre zu leben, würde das nur bestärken.

[offtopic]

Zitat von jupp11

Nämlich bezogen auf die Biomasse, die diese Art auf sich vereint. Ca. 600 Milliarden KG - das hat es niemals vorher gegeben. Keine Dinosaurierart, keine Blauwale und auch nicht das gesamte existente Krill kommt da dran.

Alle Ameisen dieser unserer Welt (Ameisen sind abgesehen von den Menschen die Artenreichste und erfolgreichste, naja, Art überhaupt) würden ugf. genausoviel wiegen wie die Menschen [/offtopic]

[jupp11]

Maggi die Sache mit den Ameisen trifft es nicht.

Ich sprach von der Biomasse, die die Art Homo Sapiens auf sich vereinigt, während Du mehrere Ameisenarten zusammenrechnest.

[LeVeL]

horror szenario hier. ich stell ir grade vor euch und die anderen 200 jahre ertragen zu müssen
im ernst kann es wirklich si erstrebenswert sein so alt zu werden? ich denke nicht für mich persönlich ist es klar das es auch ende geben muß. man würde die nachfolgenden generationen nur belasten. zumal wir jetzt noch nicht mal mehr richtig in der lage sind für unsere senioren aufzukommen . wie man unschwer an den rentenbeiträgen der letzten 10 jahre sehen kann.
ein langes leben kann auch ein langes leiden sein. den man wir sicherlich mit 184 jahren nicht mehr das machen können wie vor 150 jahren.


data level

[Maggi]

Trotzdem Jupp, die Viecher wiegen genausoviel

Zitat von jupp11

(...) OnTopic! Es gibt noch einen anderen Grund, 200 Jahre Lebenszeit nicht zu befürworten. Nämlich die Dynamik, die bisher die Menschen ausgezeichnet hat. Die bei weitem meissten Erfindungen wurden in jungen Jahren gemacht (...)

Das lasse ich so nicht gelten Jupp Wenn ich 200 Jahre alt werden könnte, dann wären die ersten Hundert sowas wie meine Jugendzeit und besten Jahre Erst danach ging es laangsam bergab...

[mhritter]

Dann wäre die Aussicht, dass wir bis zu unserem 175. Lebensjahr arbeiten dürfen gar nicht so schlecht.Na - ich freu' mich schon richtig drauf. Dann sinds ja blos nur mehr 130 Jährchen bis zur Rente.
Freudig erregt ob dieser Aussichten und bis zum nächsten Mal
Michael