[Maggi]

Hallo,
Plato fand ein sehr treffendes Beispiel für die Menschen und die Kraft der Einbildung, die manchmal sehr stark sein kann, wie bei Phantomschmerzen.

Er stellte sich eine Höhle vor. In dieser Höhle lagen die Menschen auf dem Rücken, angekettet an den Boden, dass sie sich nicht bewegen konnten. Die Fesseln hatten sie sich aber selber angelegt, durch eben jene Kraft der Einbildung. Hinter den Menschen brannte ein Feuer. Es war nicht groß, aber gerade groß genug, um Schatten von den Steinen, die in der Höhle lagen, an die Wand zu werfen. Die Menschen konnten so die Schatten von den Steinen sehen, aber nicht die Steine selber. Deswegen hielten sie die Schatten für echt.

Manchmal aber gelang es einem Menschen, seine eigenen Fesseln zu zerbrechen, die Steine zu sehen, und das Feuer, dass die Schatten an die Wand warf. Manchmal schaffte er es sogar, aus der Höhle hinauszukommen, die Sonne und die Sterne zu sehen.
Er war natürlich erst geblendet, weil das Feuer in der Höhle viel schwächer war als das helle Licht der Sonne, und glaubte nicht das, was er sah. Aber nach und nach gewöhnten sich seine Augen an das Licht, und er erkannte die Bäume, Tiere und Vögel, die in der Luft flogen.

Der Mensch, der als erster das Licht sah, war nach Platos Ansicht ein Philosoph. Jemand, der erkannte, dass die Menschen wie gefesselt auf dem Boden lagen, und die eigentliche Wirklichkeit garnicht erkannten.

Ein Philosoph möchte aber nicht versuchen, dieses erlangte Wissen für sich zu behalten; Er ging zurück in die Höhle, um den anderen Menschen von dem Licht zu erzählen. Manche glaubten ihm, und konnten dadurch ihre Fesseln aufsprengen; Einige glaubten aber nicht daran und verhöhnten ihn – der Mensch kommt anscheinend gut mit seinen Illusionen klar.

Dieses Beispiel Platos beschrieb eigentlich sehr gut die Aufgabe der Philosophie , nämlich uns von unseren Illusionen zu befreien, unsere Ketten zu sprengen und in die Realität zu führen.

Plato war und ist übrigens ein sehr angesehener Philosoph. Viele seiner „Nachfolger“ beschrieben ihn als »Quelle des Denkens«, als Begründer der gesamten abendländischen Philosophie.

Plato ist der Ursprung aller Dinge, über die immer noch von gelehrten Männern (und Frauen ) geschrieben und gesprochen wird. – Ralph Waldo Emerson

[binozap]

Platons Höhlengleichnis finden wir im Dialog - Der Staat - Platon stellt sich einen Musterstaat vor - oder das, was wir als »utopischen« Staat bezeichnen. In aller Kürze können wir sagen, daß Platon meint, der Staat solle von Philosophen gelenkt werden. Bei seiner Begründung nimmt er den Ausgang vom einzelnen Menschen.

Sophies Welt (1991) Jostein Gaarder

Ein sehr empfehlenswertes Buch für jeden, der sich für PhiloSophie interessiert.

[peet]

Zitat von Maggi

Dieses Beispiel Platos beschrieb eigentlich sehr gut die Aufgabe der Philosophie , nämlich uns von unseren Illusionen zu befreien, unsere Ketten zu sprengen und in die Realität zu führen.

Wo beginnt Realitaet und endet Illusion

[Eyewitness]

Real ist nur das, was man selbst wahrnehmen kann. Alles andere ist Illusion. Und selbst das, was man selbst wahrnimmt, kann reine Illusion sein.

Hmm...Schneckchen , mit dieser Antwort hast du mich nun verwirrt. Also ist nichts Real und alles Illusion? Was genau ist dann Illusion? Ist nicht bereits unser Bewusstsein eine Illusion? Erklär mir das bitte mal, oder auch wer anders...

[Eyewitness]

Real ist das, was Du für dich als existent verifizieren kannst. Das ist zwangsweise nicht besonders viel.

Beispiel: Für Dich ist Dein Haus und Deine Wohnung auf jeden Fall real, weil Du Dich täglich damit umgibst und es selbst gestaltest. Eine ferne Insel dagegen kann für Dich eine Illusion sein, weil Du niemals dort warst und deswegen gar nicht weißt, ob es die wirklich gibt oder nicht. Sie wird erst dann für Dich real, wenn Du sie besuchst. Umgekehrt ist für mich Deine Wohnung solange Illusion, bis ich sie besucht habe.

Hehe, was willst du in meiner Wohnung? Weiss deine Freundin von deinen Plänen? Ähm...aber zum Topic...was ich als real...empfinde, muss doch nicht Realität sein. Das wäre nur meine geglaubte Realität. Und was, wenn ich in einer Illusion lebe?

[Eyewitness]

Dann ist die Illusion Deine Realität.

Oder mit anderen Worten: nichts ist real, nur daß, was Du für Dich als real definierst, denn für jeden anderen kann es ja ganz anders aussehen.

Und meine Freundin würde ich in Deine Wohnung mitnehmen.

Das könnte dann spannend werden. Ich könnte theoretisch dich als real ansehen und deine Freundin als Illusion. Was wenn du mir gefallen würdest?

[Eyewitness]

Für diese äußerst unrealistische Annahme würde meine Freundin für dich recht plötzlich sehr real werden, so daß es immer schwer ist, zwischen Illusion und Realität zu unterscheiden.

(wie sehr off-topic doch on-topic sein kann )

Hmm ja, wir müssen den Plato wieder finden. Also, er meint unser Leben wäre bereits Illusion...nein eher unser Bewusstsein. Wenn dem so wäre, wer ist es dann, der mir was vorgaukelt und warum? Ich kann das ja schlecht selbst sein...

[jupp11]

Zitat von Maggi

Plato ist der Ursprung aller Dinge, über die immer noch von gelehrten Männern (und Frauen ) geschrieben und gesprochen wird. – Ralph Waldo Emerson

hmm, das finde ich schon ein bisschen dick aufgetragen. Richtig ist allerdings, dass Platon mit seinem Werk insbesondere die Kirche weit über tausend Jahre beeinflusst hat. Die Jungs hatten es echt drauf. Ein Bildungsmonopol das seinesgleichen suchte und die eigenen Leute unter der Fuchtel.

Dazu sollte man eigentlich auch bemerken, dass Platon ein ausgesprochener Anti-Demokrat war. Zusammen mit Sokrates liess er kein gutes Haar an der Athener Demokratie. Er selbst war eher für die Lebensweise der Spartaner. Und wenn man mal in seine Politeia schaut: http://gutenberg.spiegel.de/platon/p...a/politeia.htm
fragt man sich doch, ob sein Weltbild eines ist, in dem man selbst leben möchte - wenn man nicht grad Philosoph ist.

@Lucy & Eye
Man kann sich tatsächlich auf den Standpunkt stellen, dass alles Illusion ist. Allerdings bringt einen das nicht viel weiter.
Denn eingebildete Wollust bleibt genauso Wollust wie eingebildeter Schmerz Schmerz bleibt.

Und wenn man soweit geht, daran zu glauben, dann kann man sich das Denken eh sparen, denn es ist unnötig, da man selbst nicht an den Strippen ziehen kann, sondern das für einen gemacht wird. Man kann sein Schicksal dann nicht mehr beeinflussen.

Wer war das noch, der unsere Existenz für den Traum eines Gottes hält - Irgendwer in Indien meine ich.

[Akareyon]

Hm, was ihr beide da betreibt, Lucy und Eye, ist ein Spielchen, das René Descartes auch schon gespielt hat. Anfangen müßt ihr bei dieser einen einzigen Realität, die ihr wirklich verifizieren könnt, und all eure restlichen Erkenntnisse müßt ihr darauf aufbauen: Cogito, ergo sum - ich denke, also bin ich.

In späteren Schriften kam er davon wieder ab und sah die ganze Sache als sehr strenges Gedankenspiel an und führte den empirischen Gottesbeweis, der mir vollkommen bekloppt erscheint

Hmm, also auf einen empirischen Gottesbeweis als Fundament werden wir keine Realität bauen können. Eher auf "ohne Körper, kein Geist" . Dann wüssten wir zumindest, _wer_ uns Illusionen gibt. Die Beantwortung der Frage nach dem "warum" wäre in dem Fall keine Illusion mehr. Ich glaube, da hatte sogar Freud eine Antwort hehe

[Maggi]

Was ihr da besprecht, Lucy und Schneckchen, ist nix weiter als die Handlug von der "Matrix"

Zitat von Eye

Eine ferne Insel dagegen kann für Dich eine Illusion sein, weil Du niemals dort warst und deswegen gar nicht weißt, ob es die wirklich gibt oder nicht.

Das bringt mich auf eine andere philosophische Frage, die jahrelang viele Gemüter zum Kochen gebracht hat:
Du hast einen Wald, mit vielen Bäumen. Wenn der Baum umfällt, es aber niemand weder sieht noch hört, gibt es dann ein Geräusch?
Wenn es niemand gesehen hat, gibt es dann überhaupt einen Baum?

So simpel die Frage für mich jetzt klingt, natürlich gibt es einen Baum, so komisch finde ich das irgendwie, dass man sich darüber jahrhundertelang streiten kann :haeh:

[Akareyon]

Ja, ich finde, daß der philosophische Anspruch "The Matrix" sehr häufig unterschätzt wird.... gerade das Leib-Geist-Seele-Problem betreffend (ich hoffe, der zweite Teil kann davon noch was auffangen).

Wenn die Existenz eines Dings, wie zum Beispiel eines Baums, von seiner Beobachtung abhängig ist... könnte man dann behaupten, daß die Erde für viele Jahrtausende flach war und erst mit Kopernikus rund wurde? Ich denke nein.

Das Problem mit der Beobachtung haben wir auch in der Quantenmechanik - beobachten wir ein Quant, tut es eine bestimmte Sache nicht. Schauen wir weg, tut es sie. Das einzige, was wir machen können, ist die statistische Wahrscheinlichkeit, daß ein Quant dieses oder jenes tut, zu beobachten, indem wir mehrere Quantenobjekte das gleiche tun lassen und das Ergebnis beobachten. Voll pervers eigentlich.

[binozap]

Bitte verzeiht mir, wenn ich nocheinmal aus Sofies Welt zitiere, aber ich will mir nicht nachsagen lassen, ein Plagiat zu schreiben, nur weil ich versuche das mit meinen ungelenken Worten zu berichten. In dem Buch wird anhand von Pfefferkuchenmännchen erklärt, dass man sehr wohl aus - durchaus immer etwas anders ausgefallenen, gebackenen Pfefferkuchenmännchen darauf schließen könne, dass es so etwas wie eine "Form", eine Idealform des Pfefferkuchenmännchens geben muss. Und diese Form ist eben die "Idee" einer Form und keine "reale" Sache oder Ding und dennoch wirklicher...als der Keks, der nur ein Abbild oder Schatten ist.

Ach, ich lass es lieber, hier das Zitat:


"Platon meinte, daß alles, was wir um uns herum in der Natur sehen, ja, alles, was wir anfassen und betasten können, mit einer Seifenblase verglichen werden kann. Denn nichts, was in der Sinnenwelt existiert, ist von Dauer. Dir ist natürlich klar, daß alle Menschen und Tiere früher oder später in Auflösung übergehen und sterben. Aber sogar ein Marmorblock zerfällt und wird langsam zersetzt. (Die Akropolis besteht aus Ruinen, Sofie! Skan-
dalös, wenn Du mich fragst. Aber so ist es.) Platon geht es darum, daß wir niemals sicheres Wissen über etwas gewinnen können, das sich verändert. Von dem, was der Sinnenwelt angehört - und das wir also anfassen und betasten können -, haben wir nur unsichere Meinungen. Sicheres Wissen können wir nur von dem
haben, was wir mit der Vernunft erkennen.

Platon hat sich überhaupt sehr für Mathematik interessiert. Und zwar, weil sich mathematische Gegebenheiten nie verändern. Deshalb können wir darüber auch sicheres Wissen haben. Aber jetzt brauchen wir ein Beispiel: Stell Dir vor, Du findest im
Wald einen runden Tannenzapfen. Vielleicht sagst Du, Du »findest«, der sieht kugelrund aus - aber Jorunn behauptet, er sei auf der einen Seite ein bißchen plattgedrückt. (Und dann streitet Ihr Euch!) Aber Ihr könnt kein sicheres Wissen über das haben, was Ihr mit den Augen seht. Dagegen könnt Ihr mit voller Sicherheit
wissen, daß die Winkelsumme in einem Kreis 360° beträgt. Und dann sprecht Ihr von einem ideellen Kreis, den es in der Natur nicht gibt, aber den Ihr zum Ausgleich ganz klar vor Eurem inneren Auge seht. (Ihr sagt etwas über die versteckte Kuchenform - und nicht über einen zufälligen Pfefferkuchenmann auf dem Küchentisch.)"