[borg4free]

hi

was haltet ihr eigentlich davon das die dt groß firmen wie vw und co damals so ziemlich die ganze bodenarmee von adolf gebaut hat und das diese firmen immer noch zu den absoluten topunternehmen in dt gehören?

ich meine sieht man so bilder von damals und heute, schon komisch ... schwerer panzer und auto in der garage vom gleichen hersteller ... ein komisches gefühl finde ich ...

oder wie seht ihr das???
und wie sieht das überhaupt eurer meinung nachmit der entschädigung der ehemaligen zwangsarbeiter aus? wird da genug getan oder darf es etwas mehr und vorallem früher kommen ???




mfg borg4free

[Wire]

Qualität ist Qualität, wenns danach ginge müßte ich mir bei vielen Dingen im Alltag gedanken machen. Ob mein Toaster evtl. von einem Waffelhersteller gefertig wird. Ähh ich meine natürlich Waffenhersteller .


Zu den Zwangsarbeitern kann ich nur soviel sagen das es mir etwas schwer fällt nach so einer langen Zeit auf einmal etwas zu Zahlen und noch dazu damit ein paar Rechtsanwälte in Ammiland sich die Taschen voll stecken können. Die, die einen Anspruch darauf hätten sind mittlerweile schon Arg wenig geworden. Aber den würde ich es gönnen.

Ich finde es schlimm sich jetzt noch hin zu stellen und zu sagen Ihr Bösen Firmen.
Mich stellt sich nur eine Frage: Wieviele Generationen sollen sich noch ein schlechtes Gewissen einreden lassen?





Ciao Wire

[caro]

aber es ist schon schokierend, wie schnell man doch vergessen darf...

überleg mal: ein mann/frau geht vor gericht, er/sie mußte 5 oder 6 jahre unter unmenschlichen bedingungen schuften, hat dadurch körperliche und seelische schäden erlitten..jedes gericht würde dem kläger schmerzensgeld in einer höhe zu sprechen von ungefähr 50.000 dm

ein zwangsarbeiter bekommt wenn er glück hat und die auszahlung noch erlebn sollte, ungefähr zwischen 1500 und 5000 dm

und nun können wir uns wieder ganz dolle großzügig fühlen, weil wir deutschen uns ja jetzt durch die entschädigung endlich ein recht auf ein reines gewissen erkauft haben....

also...darüber kann ich nur noch lachen.....

[Dr.Best]

Zitat von Wire

Mich stellt sich nur eine Frage: Wieviele Generationen sollen sich noch ein schlechtes Gewissen einreden lassen?

Ciao Wire

Hm, also wenn ich an die Greueltaten des NS-Regimes bzw. an die Arbeitsbedingungen u.a. bei der IG Farben denke, habe ich kein schlechtes Gewissen, sondern fühle vielmehr die Pflicht dies als mahnendes Beispiel für etwas absolut negatives zu nehmen.
Es ist richtig, das sich jeder sein eigenes Bild über diese Dinge machen sollte, jedoch wird die Geschichte sich nie mehr umkehren lassen und aus diesem Grund gemahnt es uns alle alles zu tun damit sich so etwas niemals wiederholt. Das schlechte Gewissen kommt zwangsläufig wenn man sich dezidiert mit der Thematik auseinandersetzt. Aber ein schlechtes Gewissen und das Gefühl der Schuld sind zwei verschiedene Paar Schuhe und gehören nicht zusammen.

[Wire]

Sicherlich findet sich bei mir keiner lei von Zustimmung gegenüber dem NS Regieme noch der Zwangsarbeiter. Außerdem sehe ich es als Mahndes Bsp. doch sehe ich es nicht ein für etwas grade zu stehen, und dieses geschiet noch wenn man mal mit Leuten aus anderen Nation sich unterhält, was weder ich noch meine Vater gemacht hat! Ich spreche auch jedem Zwangsarbeiter ein hohes Abfindungsgeld zu, sofern man das mit Geld überhaupt erreichen kann, aber nicht irgend welchen Leuten die sich an dem Geld berreichern!
Meiner Meinung nach wäre eine Investition gegen Radikalismus sinnvoller gewesen. Aber das ist ein anderes Thema.

Aber ein schlechtes Gewissen und das Gefühl der Schuld sind zwei verschiedene Paar Schuhe und gehören nicht zusammen

Das sehe und empfinde ich anders, grade dann wenn ich z.B. in Ländern wie England und Teilen von Frankreich mich aufhalte und die Umgebung mir klar macht das ich eine Mitschuld bzw. dasein als Deutscher schon aussreicht mich meiner Herrkunft (wobei ich noch nicht mal richtig ist) anzuschuldigen.

Und mit dem Thema hat sich wohl so fast jeder Mensch in .de beschäftig, zumindestens die die zur Schule gegangen sind.




Ciao Wire

[Dr.Best]

Nun, wenn du dir im Ausland(was ich im übrigen auch leider bestätigen kann) vorwerfen lassen musst, als Deutscher auch heute noch Schuld am Holocaust zu haben, dann haben schlichtweg die Eltern bzw. Lehrer derer die es dir/uns an den Kopf werfen versagt. Deren Auftrag wäre es imho nämlich, auch ihren Kindern die ganze Wahrheit zu sagen. Aber wenn du dir bzw. deinem Vater die Schuld gibts, ist das auch nicht richtig. Ich sprach davon, das die Geschehnisse nicht vergessen werder dürfen, das ist alles. Niemand aus unsrer Generation bzw. der unserer Väter hat Schuld auf sich genommen.

Es gibt einen sehr interessanten Menschen, Adolf Burger, der im 2.Weltkrieg in diversen KZ´s als Häftling einsass...Er musst e für die Nazi´s englische Pfundnoten fälschen und hat alle Greuel in diesen KZ´s überlebt. Worauf ich hinauswill ist, das dieser Mensch, der wahrscheinlich das Recht hätte .de auf alle Zeiten zu verdammen, das dieser Mensch gesagt hat, das die Verbrechen des NS-Regimes auf eine einzuschränkende Zahl von NS`Intelligenzen zurückzuführen sei. Nicht das Volk sollte eine kollektive Schuld empfinden, auch das Volk sei getäuscht worden.

Wie gesagt, wir Deutschen neigen auch dazu, uns im Ausland für alles was in unserer Historie passiert ist, zu rechtfertigen.

[Wire]

Du hast es missverstanden ich gebe weder mir noch meinem Vater die Schuld an irgendwas damit zutun hat!

Wie gesagt, wir Deutschen neigen auch dazu, uns im Ausland für alles was in unserer Historie passiert ist, zu rechtfertigen

Der Witz daran ist aber das ich selber nicht mal reiner Deutscher bin . Jedenfalls vom Aussehen her auf keinen Fall.

Zu Adolf Burger, er ist mir sicherlich bekannt ohne frage n dem Zusammenhang der Geldfälschung und der Schmach über das friedliche Leben des SS-Sturmbannführers Bernhard Krüger.
Aber ein solches Zitat ist mir nicht bekannt. Wenn Du Infos darüber hast, kannst Du sie gerne hier an der Stelle anführen.





Ciao Wire

[Dr.Best]

hmm, dieses "Zitat" hat Adolf Burger letzte Woche in der Talkshow von J.B. Kerner geäussert. Ich finde es wahnsinnig mutig von ihm, dies zu sagen...ich war wirklich sehr gerührt.

Ich hab in meinem vorangegangenen Post ja geschrieben, das weder unsre Generation noch unsre Väter Schuld auf sich geladen haben.
Nochmal, es geht mir lediglich drum, das der Holocaust immer als mahnendes Sinnbild für unmenschliche Taten in unserer Erinnerung bleibt, wie er individuell mit seinem Gewissen ins reine kommt, bleibt jedem selbst überlassen.

[Wire]

Zitat von Dr.Best

hmm, dieses "Zitat" hat Adolf Burger letzte Woche in der Talkshow von J.B. Kerner geäussert. Ich finde es wahnsinnig mutig von ihm, dies zu sagen...ich war wirklich sehr gerührt.

Ich schau fast kein Fernsehen

Zitat von Dr.Best

Ich hab in meinem vorangegangenen Post ja geschrieben, das weder unsere Generation noch unsere Väter Schuld auf sich geladen haben.

Nja nicht alle.............

Zitat von Dr.Best

Nochmal, es geht mir lediglich drum, das der Holocaust immer als mahnendes Sinnbild für unmenschliche Taten in unserer Erinnerung bleibt,

Volle Zustimmung

Zitat von Dr.Best

wie er individuell mit seinem Gewissen ins reine kommt, bleibt jedem selbst überlassen.

Jupp, schön wäre es wenn nicht viele versuchten dieses noch zu Lenken.





Ciao Wire

[Chopper]

Moin!


Komischerweise sind die Deutschen aber weltweit die Einzigen, die sich ein schlechtes Gewissen einreden lassen und jahrzehntelang zahlen müssen und anscheinend auch wollen.

Mir ist kein anderer Staat bekannt (ich lasse mich gerne eines besseren belehren), der Reparationszahlungen über solch einen Zeitraum und in dieser Höhe geleistet hat.

Gut, Menschenleben sind unbezahlbar, dessen bin ich mir durchaus bewußt, aber ich finde, daß es auch mal ein Ende finden sollte.

Wie ich bereits mehrfach zu diesem Thema schon an anderer Stelle erwähnte, hat beispielsweise die katholische Kirche im Mittelalter in Spanien mehr Juden ermordet, als hier in Deutschland jemals gelebt haben.

Das soll keine Rechtfertigung für das Geschehene sein, sondern nur aufzeigen, daß sich andere Völker (siehe USA und Indianer etc.) auch nicht wahnsinnig verantwortungsvoll/verantwortungsbewusst verhalten.
Sicherlich sollte man sich nicht nur an negativen Beispielen orientieren, aber mal andersrum gefragt:
Was machen denn die Juden mit den Palästinensern?

Wo sind da Reparationszahlungen etc.?

"Wer von euch ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein!"

Dieser Spruch sollte gerade den Juden eigentlich geläufig sein.


Nochmal zusammenfassend und klarstellend:

Ich befürworte in keinster Weise die deutsche Vergangenheit und bin auch sicherlich nicht stolz darauf, aber ich kann genausowenig etwas dafür, Deutscher zu sein, wie andere Menschen etwas für ihre Nationalität können.

Stellt es euch doch mal etwas anders vor:

Euer Bruder oder eure Schwester töten jemanden.Er/Sie wird verurteilt, da ihr aber ja der/die Bruder/Schwester seid, werdet ihr auch mit in den Knast gesteckt.
Und eure Kinder ebenfalls.Eure ganze Familie wird für die Untat einer einzelnen Person zur Rechenschaft gezogen.
Was würdet ihr denn davon halten?

Für mich sind das Sitten wie in Sizilien.

Also nehmt es mir nicht übel, aber das ist nun mal meine Meinung, und daran wird sich wohl auch nichts ändern.

[Dr.Best]

Zitat von Chopper

Moin!

Komischerweise sind die Deutschen aber weltweit die Einzigen, die sich ein schlechtes Gewissen einreden lassen und jahrzehntelang zahlen müssen und anscheinend auch wollen.

hmm, bei den Ami´s fällts wahrscheinlich unter Patriotismus

Zitat von Chopper

Mir ist kein anderer Staat bekannt (ich lasse mich gerne eines besseren belehren), der Reparationszahlungen über solch einen Zeitraum und in dieser Höhe geleistet hat.

Yepp, ändert imho aber nix dran, das es ne Schande ist/war wie die betroffenen Unternehmen sich um die Zahlung drücken wollten.

Zitat von Chopper

Gut, Menschenleben sind unbezahlbar, dessen bin ich mir durchaus bewußt, aber ich finde, daß es auch mal ein Ende finden sollte.

Wie gesagt, jeder sollte mit seinem Gewissen allein ins Reine kommen, akzeptiere deine Meinung absolut.

Zitat von Chopper

Wie ich bereits mehrfach zu diesem Thema schon an anderer Stelle erwähnte, hat beispielsweise die katholische Kirche im Mittelalter in Spanien mehr Juden ermordet, als hier in Deutschland jemals gelebt haben.

Gehe ich 100% mit dir. Die Inquisition hat unter dem Deckmantel der Kirche grauenvolle Verbrechen begangen, die leider zum Grossteil undokumentiert geblieben sind...und das ist auch der Unterschied zur NS-Zeit, da gab´s schon mehr oder weniger moderne Massenmedien, die den Schrecken in die Welt rausgetragen haben....Sieht so aus, als ob man das was man sieht weitaus schwerer verdauen kann, als das von dem mann allenfalls liest.

Zitat von Chopper

Das soll keine Rechtfertigung für das Geschehene sein, sondern nur aufzeigen, daß sich andere Völker (siehe USA und Indianer etc.) auch nicht wahnsinnig verantwortungsvoll/verantwortungsbewusst verhalten.
Sicherlich sollte man sich nicht nur an negativen Beispielen orientieren, aber mal andersrum gefragt:
Was machen denn die Juden mit den Palästinensern?

Sicher sind die Deutschen nicht das einzige Volk das sich jemals mit schuld beladen hat. Aber dieser Genozid mit Namen Holocaust hat sich wie kein anderer in die Gemüter der Welt eingebrannt.
Bin mir aber ziemlich sicher das auch Juden ein Gewissen haben und das sie eben jenes beisst, wenn sie ein Palästinenserkind erschossen haben. Soll heissen, das auch die Juden, Amerikaner mit ihrem Gewissen klarkommen müssen, dies aber augenscheinlich auf eine andere Art und Weise tun wie die Deutschen.

Zitat von Chopper

Nochmal zusammenfassend und klarstellend:
Ich befürworte in keinster Weise die deutsche Vergangenheit und bin auch sicherlich nicht stolz darauf, aber ich kann genausowenig etwas dafür, Deutscher zu sein, wie andere Menschen etwas für ihre Nationalität können.

Hrmpf, als ob du dich dafür rechtfertigen musst wo bzw. unter welcher Flagge du geboren wurdest...nee, wirklich nicht. An so etwas wie ne Erbschuld glaub ich nun wirklich nicht. Aber die Deutschen sind auch viel sensibilisierter für diese Themen, mag sein, das viele sich deshalb im Ausland damit konfrontiert sehen.

Zitat von Chopper

Stellt es euch doch mal etwas anders vor:

Euer Bruder oder eure Schwester töten jemanden.Er/Sie wird verurteilt, da ihr aber ja der/die Bruder/Schwester seid, werdet ihr auch mit in den Knast gesteckt.
Und eure Kinder ebenfalls.Eure ganze Familie wird für die Untat einer einzelnen Person zur Rechenschaft gezogen.
Was würdet ihr denn davon halten?

Für mich sind das Sitten wie in Sizilien.

ich gehe mal davon aus, das du von der sog. Sippenhaft sprichst, die gerade durch das NS-Regime an Juden und vor allem an Roma und Sintis vollzogen wurde. Aber ich versteh deine Anführung nicht ganz, meinst du jetzt das jemand mit Deutschen so umgegangen ist, oder was? :confused:

Zitat von Chopper

Also nehmt es mir nicht übel, aber das ist nun mal meine Meinung, und daran wird sich wohl auch nichts ändern.

Übelnehmen? brauchst dich für deine Meinungsäusserung nicht zu rechtfertigen, wie gesagt, jeder sieht die Problematik anders und muss mit ihr auf seine Art und Weise klarkommen.....Hatte sicher nicht vor, jemanden zu bekehren

[caro]

Warum wir deutschen uns immer noch rechtfertigen müssen?

nun, die katholische kirche und die judenverfolgung:

das bewußtsein, das die verfolgung falsch ist, kam erst jahrhunderte später. ebenso existierten keine überlebenden die durch massenmedien von den garuen berichten konnten.

dasselbe trifft fast immer auch auf andere ethnisch begründete massenmorde zu. erst nach dem holocaust, wo direkt nach der tat auch das schuldbewußtsein kam und dazu die medien, die dies weltweit propagieren konnten, wurde zum erstenmal ein volk gebrandmarkt.

ob dies nun richtig ist oder falsch, das sei jedem selbst überlassen. wenn man aber eine weltbevölkerung hat, in der weite teile alt genug sind um sich daran zu erinnern was geschehen ist, solange wird die erinnerung auch als vorwurf an die nächsten generationen weitergegeben werden.

[Chopper]

Moin!

Zitat von Dr.Best

ich gehe mal davon aus, das du von der sog. Sippenhaft sprichst, die gerade durch das NS-Regime an Juden und vor allem an Roma und Sintis vollzogen wurde. Aber ich versteh deine Anführung nicht ganz, meinst du jetzt das jemand mit Deutschen so umgegangen ist, oder was?

Tut mir leid, daß ich mich offensichtlich mißverständlich ausgedrückt habe.
Ich wollte damit nur sagen, daß mir die momentane Politik irgendwie meinem genannten Beispiel zu entsprechen scheint.

Alle Deutschen sollen letztendlich dafür zahlen, daß in der NS - Zeit Verbrechen begangen wurden.

Wieso ich das Wort "alle" benutze, will ich hiermit belegen:
Es glaubt doch wohl keiner ernsthaft, daß die Unternehmen die Zahlungen aus ihrer eigenen Tasche leisten.
Das für die Firmen "verlorene" Geld wird letztendlich auf jeden Einzelnen von uns wieder umgelegt, indem die Preise für die einzelnen Produkte etc. angehoben werden.

Keine Firma wird die zu leistenden Zahlungen unter "Verluste" abbuchen.Folglich zahlt jeder von uns für die Vergangenheit, ob er nun aktiv beteiligt war (bzw. schon existent gewesen ist) oder nicht.

Das meinte ich mit dieser "Sippenhaft".

Hoffe es jetzt annähernd verständlich gemacht zu haben.

[Dr.Best]

Jau Chopper, danke für die Aufklärung....
Hmm, könntest schon recht haben, von wegen Umlage der "Reparationszahlungen" an Kriegsgeschädigte durch die Mitarbeiter.....sieht so aus als hätten wir da einen klassischen Fall von "Hund der sich in den eigenen Schwanz beisst"