[Darknesz]

(das ist jetzt eng verknüpft mit meinem "Das ideale System"- Thread)

Darf man Leben erschaffen nur um es zu töten? Sind tiere weniger wert als Menschen? Tiere empfinden die gleichen Schmerzen wie Menschen - und trotzdem essen wir tierfleisch.

Haben tiere nicht das recht zu leben? Warum müssen die Menschen(nur weil so hach so toll sind und das Internet erfunden haben) über das Leben von Tieren entscheiden als währen sie Gott?

Stellt euch vor, was passiert wenn ein Hund ein kind beisst. Der hund wird sofort erschossen. Aber was machen wir? Wird bei uns sofort jemand erschossen nur weil er ein schwein tötet?

Warum dürfen wir keine Katzen essen? Haben katzen ein sonderrecht? NEIN! Alle Tiere empfinden schmerz, ob sie nun niedlich sind oder nicht! Wie kann man Leben erschaffen um es zu zerstöhren? Ein Leben im Käfig, ohne Spass!

Ich kann sowas nicht verantworten.

[Maggi]

!

Katzen haben durchaus kein Sonderrecht! Viele Völker essen Katzen, in China auch Hunde usw..
Aber Katzen sind einfach Haustiere, und schmecken bestimmt nicht so gut wie schweine. Man müsstes halt mal ausprobieren !

Dadurch, dass die Menschen von ihrem Jäger/Sammler-Trieb abgkommen sind, wurde der für-sich-selbst-sorgen-trieb stark verringert. Es gehörte einfach zur Natur des Mensche, Fleisch zu essen. Und das hat der mensch bis heute nicht abgelegt. es gibt nun leudde, die stellen für menschen, die sich ihr fleisch nicht selbst besorgen können, fleisch her.
Sicher, ich BIN gegen Massentierhaltung und für BIO-Produkte. Aber muss man deswegen gleich übertreiben?

[jupp11]

zunächst mal hab ich den Thread verschoben aus der Politik - ins Philosophie Forum.

----------schnipp----------

hmmm... Darknesz..

...überleg mal, wenn wir die Haustierhaltung nicht betreiben würden, glaubst Du ernsthaft, dass es noch ein einziges Wildtier geben würde, das sich zum Verzehr eignet?

Hast Du schon mal daran gedacht, dass wir dadurch, das Schweine domestiziert wurden und wir nahezu ausschliesslich Hausschwein-Fleisch essen, die Wildschweine die Möglichkeit haben sich einigermassen zu halten in ihrer bevorzugten Umgebung.

Siehs mal so, eine Wildschweinfamilie hat sich vor Jahrtausenden gedacht, ich geb lieber ein paar meiner Kinder ab, als dass ich selbst mit meiner gesamten Familie auf dem Grill von Fred Feuerstein lande.

Das Lebewesen nicht prinzipiell freundlich miteinander umgehen, wird Dir doch in nahezu jeder Tiersendung bewusst gemacht. Wenn Löwen heute anfangen würden, sich Gnus als Haustiere zu halten und die wilden Gnus in Ruhe zu lassen, würden wir alle sagen: "Pfiffige Idee von den Löwen und nutzen tut es den wilden Gnus vielleicht auch noch".

Eine ganz andere Sache ist es, Tierquälerei dabei in Kauf zu nehmen. In dem Punkt sind wir wohl noch nicht so weit in unserer Entwicklung wie auf anderen Gebieten.

[Darknesz]

Es geht mir ja nicht darum, dass der naturinstinkt von "Allesfressern" es nicht verbietet Fleich zu essen, aber ich finde es nicht gut, dass man tiere züchtet nur um sie zu töten. Wenn man ein tier in der Wildnis erlegt is das was anderes, aber solange die tiere nur gezüchtet werden um zu sterben unterstütze ICH das nicht.

[quentin]

Wenn es einen Grund gibt, zum Vegetarier zu werden, dann deiner; alle anderen Gründe wie gesünder sind Unsinn. Der Mensch war immer Allesfresser und sein Gebiss ist danach gebaut.

mfg

[jupp11]

@Darknesz

Du schreibst

Wenn man ein tier in der Wildnis erlegt is das was anderes

und ignorierst dabei völlig, was ich einen Beitrag über Dir geschrieben habe

...überleg mal, wenn wir die Haustierhaltung nicht betreiben würden, glaubst Du ernsthaft, dass es noch ein einziges Wildtier geben würde, das sich zum Verzehr eignet?...

Denn mal abgesehen davon, dass wir tatsächlich Allesfresser sind, nicht nur Zähne, wie Quentin schreibt, sondern das gesamte Verdauungssystem ist danach ausgerichtet. Auch unsere Vegetarier können es mit Kühen z.B. nicht aufnehmen.

Und jetzt mal philosophisch: Wo ist der Unterschied, zwischen einem gezüchteten Schwein und einer angebauten Kartoffel?

Bist Du Dir sicher, dass es die Bestimmung der Kartoffel ist, bei lebendigem Leib die Haut abgeschnitten zu bekommen und dann in Salzlake gekocht zu werden. Wie fühlt die sich dabei wohl?

quentin
...Der Mensch war immer Allesfresser...

Wenn Menschen sagen, der Mensch sei Allesfresser, kann also alles essen, so mag das richtig sein. Er kann alles essen, muß aber nicht. Wir haben uns so weit entwickelt, daß wir ohne Probleme auch ohne tierische Nahrung auskommen können (und gesundheitliche Probleme bei Einzelfällen, spielen hier in der Diskussion keine Rolle).

Es gibt viele Gründe sich vegetarisch zu ernähren, aber Fleischkonsum zu rechtfertigen fällt da schon schwerer.

Greetz, DonBoskop

[jupp11]

hehe, sozusagen der passende Beitrag zum Nick

Gesetzt den Fall Du hast Recht DonBoskop. Worum geht es dann, geht es darum, dass Tiere überhaupt gegessen werden, oder darum, dass Menschen Tiere essen?

Wie sieht es eigentlich mit den Pflanzen aus. Sowohl Tiere fressen Pflanzen, als auch umgekehrt. Mal abgesehen von fleischfressenden Pflanzen, ernährt sich die überwiegende Anzahl der Pflanzen von Mineralstoffen und Humus, zu denen/dem ja auch verwesende Tiere irgendwann mal werden.

Ist es nicht irgendwie kurzsichtig, zu meinen, es käme auf den Zeitpunkt des "Verzehrs" an.

Ich habe ein bisschen das Gefühl, als ob der Verzehr von Fleisch oder Fisch in die Richtung Kannibalismus verschoben werden soll.

Wenn dem so ist, können wir darüber diskutieren, aber es bringt, wie ich meine, nicht viel, Menschen schlicht zu Vegetariern zu erklären, obwohl sie eindeutig Allesfresser sind.

Die Sache ist ganz einfach,wer kein Fleisch essen will,der braucht kein Fleisch essen.
Ich gebe ihm gerne die Kartoffeln von meinem Essen ab,denn wir reicht zu meiner halben Sau,auch ein Laugenweck.

[zeus2212]

wenn ich kein fleisch mehr essen darf erschieß ich mich

[AgnusDei]

Und jetzt mal philosophisch: Wo ist der Unterschied, zwischen einem gezüchteten Schwein und einer angebauten Kartoffel?

Das ist nicht philosophisch sondern polemisch. Du weisst genau, dass es einer Kartoffel ziemlich egal ist ob sie an Altersschäche stirbt, in Stäbchenform gezwängt, fritiert und gegessen wird oder ob man Buchstaben in sie schneidet um die heimische Tapette aufzupeppen.

Tiere haben, wenn auch nicht das was man mit Seele zusammenfasst, so doch ein sehr ausgepägtes Empfinden von Schmerzen- und: Können genauso wie Menschen an psychischen Krankheiten leiden. Nicht umsonst gibt es "Hundepsychologen" die die armen Kläffer wegen "Vermenschlichung" therapieren.

Fleisch essen als in der Natur des Menschen verwurzelt zu definieren, denke ich trifft es nicht ganz richtig. Der Mensch entwickelt sich weiter. Man kann heute jegliche Stoffe im Fleisch ersetzten, dem Körper andersweitig zuführen. Sojaprodukte, besonders Tofu ..

- können richtig gewürzt, beinahe jeden Geschmack annehmen
- sind in Kombination mit allerlei Gemüse nahrhafter als Fleisch
- sind wesentlich billiger als Fleisch

& als angenehmen Nebeneffekt müsste man keine Tiere mehr züchten und töten

Ich würde, lebte ich in der Wildnis leben auch Tiere essen, wenn mein Überleben davon abhinge. Jedoch ist das Tier in unserer Gesellschaft zu einem Produkt verkommen. Einer eingeschweissen Ware, der wir nicht mehr Bedeutung zukommen lassen, als ... keine Ahnung, nicht sonderlich viel

Werden wir mal philosiphisch : Warum darf man Tiere töten und essen, aber kein Gras pflücken und rauchen?

Wer sagt Dir eigentlich,daß Tiere keine Seele haben?
Ist das die überhebliche und dümmliche Arroganz,die sich der Mensch zu Eigen machte,gefördert von eine Pseudoreligion,die verlangt,daß wir uns die Erde untertan machen sollen. :confused:
Beim Schlachten ist genau vorgeschrieben,wie die Tötung ausgeführt werden soll,nämlich kurz und schmerzlos,was auch gemacht wird.
Deshalb möchte ich doch bitten,daß man respektiert,wenn ich Fleisch esse und mich nicht versucht zu überzeugen,daß es ohne Fleisch besser sei.Ich versuche doch auch nicht die sogenannten Vegetarier davon zu überzeugen,daß ein Schnitzel besser sei wie ihr Hasenfutter.

[jupp11]

@AgnusDei

Du weisst genau, dass es einer Kartoffel ziemlich egal ist ob sie an Altersschäche stirbt

Nein, dass weiss ich nicht genau, und Du auch nicht! Denn auch eine Kartoffelpflanze versucht sich zu vermehren. Und wenn ihr das nicht gelingt kann es ihr und ihrer Art nicht recht sein.

Ich finde diese ganze Diskussion über Vegetarismus verlogen wenn sie als Sendung verstanden werden will. Ich habe nichts gegen Vegetarier und möchte eigentlich auch von denen in Ruhe gelassen werden. Ausnahmen sind selbstverständlich Tierquälerei in jeder Beziehung.

Das ich mich allerdings für die Freigabe von Cannabis ausgesprochen habe findet man hier in einem anderen Thread.

hehe, und Deine Bemerkung über meine "Polemik" weiter oben ist Polemik in Reinkultur.

[quentin]

@tschubbl
_______________________
Wer sagt Dir eigentlich,daß Tiere keine Seele haben?
Ist das die überhebliche und dümmliche Arroganz,die sich der Mensch zu Eigen machte,gefördert von eine
Pseudoreligion,die verlangt,daß wir uns die Erde untertan machen soll
_________________________

sauber

@jupp, das mit den Knollen, richtig, aber richtig ist auch, das es kein Leben auf dieser Erde geben würde, wenn es keine sog. Nahrungskette geben würde. Man bringt auch keinen Löwen dazu, Kofufleisch zu fressen, dann geht er nämlich ein und man kann nicht alle Bestandteile des Fleisches kopieren. In der Hinsicht glaube ich dem Wissenschaftler mehr, als einem vertrockneten, zum Sektierertum neigenden Veganer

mfg

[AgnusDei]

Also wenn meinereiner im Lexikon unter Polemik nachschlägt, steht da etwas wie "unsachgemäße Auseinandersetzung". Ich denke das trifft es in einigen Belangen recht gut, da so mancher Kommentar einfach nicht richig ist.

@ quentin
In der Nahrungskette sieht es so aus, dass sich jeder das Futter besorgt das er braucht und er sich besorgen kann. Sicher wird sich ein Löwe keine Sojaburger auf den Grill legen. Aber das liegt in seiner Natur. Der Mensch hat sich in so vielen Dingen weiterentwickelt, warum nicht auch in der Ernährung, betreffend des Fleischkonsums?

Und man kann natürlich Fleisch nicht kopieren, aber darum geht es ja nicht. Ich sagte nur, das man die Stoffe die der Körper braucht und die im Fleisch enthalten sind, auch andersweitig bekommen kann.

Von mir aus esst ruhig weiter fleisch. Ich verurteile euch nicht und ich sehe auch keinen Grund dafür, dass diese Diskussion so aggressiv geführt werden muss...

[zeus2212]

Zitat von quentin

@tschubbl
_______________________
Wer sagt Dir eigentlich,daß Tiere keine Seele haben?
Ist das die überhebliche und dümmliche Arroganz,die sich der Mensch zu Eigen machte,gefördert von eine
Pseudoreligion,die verlangt,daß wir uns die Erde untertan machen soll
_________________________

sauber

@jupp, das mit den Knollen, richtig, aber richtig ist auch, das es kein Leben auf dieser Erde geben würde, wenn es keine sog. Nahrungskette geben würde. Man bringt auch keinen Löwen dazu, Kofufleisch zu fressen, dann geht er nämlich ein und man kann nicht alle Bestandteile des Fleisches kopieren. In der Hinsicht glaube ich dem Wissenschaftler mehr, als einem vertrockneten, zum Sektierertum neigenden Veganer

mfg

genau ihr beiden genau

[gismo75]

moin

veganer hin und her ,die fressen auch den kühen das grünzeug weg....

[quentin]

@agnusdei,
___________________
Aber das liegt in seiner Natur. Der Mensch hat sich in so
vielen Dingen weiterentwickelt, warum nicht auch in der Ernährung, betreffend des Fleischkonsums
___________________
der Mensch hat sich weiter entwickelt? Da bin ich aber ganz anderer Ansicht.
Agressivität kann ich in diesem Thread nicht finden, konträr ja aber wohltemperiert
Beachte Smilies.

mfg

[jupp11]

@AgnusDei

ich schliesse mich in Sachen Aggressivität quentin an.

Was ich allerdings vermisse, ist ein Eingehen deinerseits auf Argumente. Die wischst Du einfach mit einer Behauptung vom Tisch.

Zur Verdeutlichung:

jupp11 zitiert von AgnusDei:
Und jetzt mal philosophisch: Wo ist der Unterschied, zwischen einem gezüchteten Schwein und einer angebauten Kartoffel?
----------
Behauptung daraufhin von AgnusDei:
Das ist nicht philosophisch sondern polemisch. Du weisst genau, dass es einer Kartoffel ziemlich egal ist ob sie an Altersschäche stirbt, in Stäbchenform gezwängt, fritiert und gegessen wird oder ob man Buchstaben in sie schneidet um die heimische Tapette aufzupeppen.
----------
Zitat jupp11:
Nein, dass weiss ich nicht genau, und Du auch nicht!...

Mir ist ehrlich nicht klar, was meine Frage über den letztlichen Unterschied zwischen Pflanzen und Tierzüchtungen mit Polemik zu tun haben soll? :confused: Sie sollte eigentlich zum Nachdenken anregen. Vielleicht ist der Unterschied ja gar nicht so gross. Warum behauptest du, dass ich das oben zitierte wisse, denn dem ist nicht so.

Denn wenn man schon das Abschaffen des Quälens (berechtigt übrigens) fordert, dann sollte man auch nicht auf halbem Wege stehenbleiben, nur weil es der eigenen Argumentation förderlich ist.

Ich bin mit vielem einverstanden was Du geschrieben hast. Allerdings bin ich der Meinung, dass Deine Begrifflichkeit von Polemik zumindest sehr verkürzt dargestellt ist und hier nicht zutrifft.

[griechisch pólemos »Krieg«] die, literarische, wissenschaftliche oder publizistische Auseinandersetzung, auch unsachliche Kritik, Angriff.
© 2002 Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG

[quentin]

Auch wenn es unsere Vegetarier stören mag, aber auch sie sind die Folge der Evolution und das Leben auf diesem Planeten funktioniert nun mal so ' fressen und gefressen werden ', mein ganzer von der Natur so eingerichteter Energiehaushalt funktioniert so, lediglich Pflanzen machen da eine Ausnahme.

mfg

[zeus2212]

Richtig quentin genau
Ich nehme den vegetariern nicht den salat vom teller, also sollen sie mir auch mein schnitzel nicht vom teller nehmen zum

jeder soll das essen was er mag….

Ich bin ein großer fleisch esser werde es auch bleiben

So, diesmal schicke ich ein paar Worte voraus:
Ich will euch das Fleischessen gar nicht verbieten, aber zumindest mal nachdenken über die Konsequenzen wäre angebracht!!!

Es ist völlig unerheblich, ob der Mensch ein Allesfresser ist oder das Prinzip "Fressen Und Gefressen Werden" gilt. Wir sind in der Lage ohne Fleisch auszukommen, von daher verbietet es einem doch die Ethik, Tiere zum reinen Lustgewinn (Geschmack) zu töten. Und Tiere, wie zum Bsp. ein Löwe, hat keine andere Möglichkeit der Ernährung. Er kann pflanzliche Nahrung noch nicht mal verdauen.

Der Einwurf, dass Vegetarier ja auch Pflanzen töten, ist hier unzulässig, weil vollkommen lächerlich. Niemand kann ohne pflanzliche Kost überleben, aber jeder kann ohne Fleisch gut auskommen. Außerdem sind Pflanzen auf einen Jahreszyklus angelegt, sie brauchen Tiere oder Menschen, um sich fortzupflanzen und zu verteilen.

Es gibt genügend Argumente gegen den Fleischkonsum. Von ökologischen, ökonomischen und ethischen Gesichtspunkten spricht alles dagegen. Darum nochmal meine Frage? Welche wirklichen Gründe sprechen für Fleischkonsum? Die Frage hat immer noch keiner beantwortet.

Greetz, DonBoskop

[quentin]

@don,
_____________________
Welche wirklichen Gründe sprechen für Fleischkonsum? Die Frage hat
immer noch keiner beantwortet.
_____________________
doch, mein guter Don, doch. Weil es uns schmeckt, ganz einfach, hat jeder mehrfach geäußert. Wer keine Fragen beantwortet bist du.

______________________
Niemand kann ohne
pflanzliche Kost überleben, aber jeder kann ohne Fleisch gut auskommen.
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eben nicht, wer will denn schon so verbittert durch die Gegend laufen, immer mit dem wissenden Blick ' ich werde die Welt verbessern '.
Prima, dann fangen wir erst mal an, den Hunger zu bekämpfen, Abschaffung der Sonderregelung für Juden, zu schächten, Moslems dürfen es nämlich noch nicht.
Die Tiermafia muss gekillt werden, schluss mit deutschen Geld für absolut unnöige Tiertransporte, etc.etc.

mfg

@ quentin

eben nicht, wer will denn schon so verbittert durch die Gegend laufen, immer mit dem wissenden Blick ' ich werde die Welt verbessern '.

LOL
Jetzt wird's ja richtig lustig. Polemik at its best!

Weil es uns schmeckt, ganz einfach, hat jeder mehrfach geäußert

Geschmack als Argument?
Es gibt genügend vegetarische Produkte, die durch raffinierte Würzung haargenau wie Fleisch schmecken. Wer also unbedingt ab und zu seinen Gaumen mit Leberwurst kitzeln muß, kann das auch vegetarisch tun. Mit Tofu-Würstchen und Gemüse braucht selbst auf den Grillabend nicht verzichtet zu werden. Außerdem ist es doch meist die Panade, Marinade oder Soße, die den Geschmack macht. Schaut doch mal, wieviel Fleisch und wieviel Restfleischprodukte Ihr so zu Euch nehmt. Der Fleischmüll dürfte in den meisten Fällen überwiegen, und der ist besonders stark verfälscht. Dagegen ist gerade rohes Fleisch auch immer sehr stark gewürzt. Wozu also das Fleisch? Gewürze, Marinaden, etc. kann man auch mit Gemüse haben. Die Bissfestigkeit ist zugegebenermaßen ein bißchen anders. Man hat sich daran gewöhnt, daß Fleisch so zäh ist und viel Arbeit beim Essen macht. Ist natürlich Unfug, zu glauben, daß man das braucht, aber es gibt auch da mittlerweile Produkte, die einen zum Kauen zwingen, wie Seitan, Pseudo-Gulasch, etc.

Und letztendlich schon ne perverse Abwägung deinerseits. Zeugt eher von einer armseligen ethischen Veranlagung, den eigenen Lustgewinn höher zu bewerten als den Tod eines Lebewesens. Dann lass's dir mal schmecken.

Und jetzt kommt ein ganz lustiger Spruch von dir.

Prima, dann fangen wir erst mal an, den Hunger zu bekämpfen

Zeigt mir, dass du dich mit dem Thema Vegetarismus noch nicht auseinandergesetzt hast. Ich list hier jetzt mal nur ein paar Fakten auf. Kannst ja deinen eigenen Schluß draus ziehen, bezüglich des Welthungers. (Aus einer Studie der Uni Kiel)

• Allein in den USA werden jährlich mehr Tiere für die Fleischerzeugung geschlachtet als die Welt Einwohner hat.
• In Deutschland lassen täglich 50000 Rinder und Schweine ihr Leben, dazu unzählige Fische, Hühner und andere Tiere.
• Um die riesigen Futtermengen, die für die Mast der Schlachttiere notwendig sind, zu erzeugen, werden jährlich etliche Millionen Tonnen Pestizide verbraucht; genug, um die Weltbevölkerung zu töten
• Anteil des von Masttieren verzehrten Getreides an der jährlichen Welternte: 49% (!!!)
• Anteil der von Masttieren verzehrten Sojabohnen an der jährlichen Welternte: 90% (!!!)
• Alle 2,3 Sekunden stirbt ein Kind auf der Erde an Unterernährung
• Menge an Getreide und Sojabohnen, die zur Erzeugung von 1 kg tierischer Nahrung notwendig sind:
  Rindfleisch: 16 kg
  Schweinefleisch: 6 kg
  Geflügel/Eier: 3-4 kg
• Anzahl der Kinder, die täglich an den Folgen der Unterernährung sterben: 38000
• Anzahl der Nährstoffe, die bei der Umwandlung von Getreide in Fleisch verlorengehen:
  Eiweiß: 90%
  Kohlenhydrate: 99%
  Faserstoffe: 100%
• Anzahl der Menschen, die 1991 an Unterernährung starben: 20 Millionen
• Menge eßbarer Produkte, die auf einem Hektar Land erzeugt werden können:
  Kirschen: 1000 kg
  grüne Bohnen: 2000 kg
  Äpfel: 4000 kg
  Karotten: 6000 kg
  Kartoffeln: 8000 kg
  Tomaten: 10000 kg
  Sellerie: 12000 kg
  Rindfleisch: 50 kg
• Anzahl der Menschen, die mit den Futtermitteln (Getreide und Soja) ausreichend ernährt werden könnten, welche für die Fleisch- und Milchproduktion für einen westlichen Durchschnittskonsumenten notwendig sind: 7
• Anteil der landwirtschaftlichen Nutzfläche, die für die Tierhaltung und Tierfuttererzeugung gebraucht wird: 64%
• Anteil der landwirtschaftlichen Nutzfläche, die für die Erzeugung von Obst und Gemüse gebraucht wird: 2%
• Anzahl der Menschen, die ausreichend ernährt werden könnten, wenn Land, Wasser und Energie statt zur Fleischerzeugung für den Getreideanbau genutzt würden, wenn die Menschheit 10% weniger Fleisch essen würde: über eine Milliarde

Ich denke, dass reicht für den Anfang.

Greetz, DonBoskop

Mal noch so'ne Frage:

Muß ein Mensch sich für den ethisch richtigen Weg entscheiden?

Greetz, DonBoskop