[quentin]

Moin,
Musharraf: Zum Krieg bereit
Pakistan testet Mittelstrecken-Rakete

Pakistan hat eine atomwaffenfähige Mittelstreckenrakete getestet. Die Ghauri-Rakete sei 1.500
Kilometer weit geflogen und habe genau ihr Ziel getroffen, berichtete Präsident Pervez Musharraf. "Wir
wollen keinen Krieg, aber wir sind zum Krieg bereit", sagte Musharraf.

Indien "nicht sonderlich beeindruckt"
Indien reagierte gelassen auf den von Pakistan angekündigten Test: "Die indische Regierung ist nicht
sonderlich von diesen Raketen-Possen beeindruckt", sagte Außenamtssprecherin Nirupama Rao. Der
Test diene innenpolitischen Zwecken und habe nichts mit der "gegenwärtigen Lage" in Kaschmir zu tun.


1998 Atomwaffentests durchgeführt
Pakistan und Indien führten 1998 erfolgreich Atomwaffentests durch und gelten seitdem offiziell als Atommächte. Die jetzt
erprobte Rakete vom Typ Ghauri kann atomare und konventionelle Sprengköpfe tragen und Ziele bis weit in Indien
erreichen. Der Test vom Samstag war der erste größere seit 1999. Indien hatte im Januar, ebenfalls inmitten von
Spannungen wegen des Kaschmir-Problems, Raketentests durchgeführt.

Weltweite Besorgnis
Bundesaußenminister Joschka Fischer zeigte sich in einem Zeitungsinterview besorgt über eine
"drohende Nuklearisierung des Konflikts". Wichtig sei, dass der "grenzüberschreitende
Terrorismus in Kaschmir unterbunden wird, und das wird vor allen Dingen von der
pakistanischen Seite zu leisten sein", sagte Fischer der "Welt am Sonntag". Bush rief
Musharraf direkt auf, gegen Terrorismus vorzugehen.

Vajpayee verliert die Geduld
Indien und Pakistan stehen sich in Kaschmir, das in einen indischen und pakistanischen Teil geteilt ist, mit insgesamt einer
Million Soldaten gegenüber. Seit einem Angriff auf ein indisches Militärlager in der vergangenen Woche, bei dem
überwiegend Frauen von Soldaten und Kinder getötet wurden, sind die Spannungen zwischen beiden Ländern auf dem
Siedepunkt. Indien machte von Pakistan aus operierende muslimische Extremisten für den Überfall verantwortlich. In
Artillerieduellen wurden Dutzende von Menschen auf beiden Seiten der Grenze getötet. Der indische Ministerpräsident Atal
Bihari Vajpayee bekräftigte, er sei mit seiner Geduld fast am Ende, auf die Erfüllung pakistanischer Zusagen für ein
Vorgehen gegen militante Muslime in Kaschmir zu warten.
___________

Ein Pulverfass mit Atomwaffen.

mfg

[jupp11]

Und bei jedem Scheiss-Konflikt gibt es religiöse Gründe die ins Feld geschickt werden.

Vielleicht sollten sämtliche Religionen mal auf eine schwarze Liste gesetzt werden, und sich mal einer wissenschaftlichen Überprüfung unterziehen.

Sozusagen ein ReligionsTÜV.

[tw_24]

Zitat von jupp11

Vielleicht sollten sämtliche Religionen mal auf eine schwarze Liste gesetzt werden, und sich mal
einer wissenschaftlichen Überprüfung unterziehen.

Sozusagen ein ReligionsTÜV.

Ich glaube, da würden wohl keine Religionen und auch keine atheistischen Weltanschauungen mehr zu-
gelassen werden ;-).

Aber zu dem Konflikt zwischen Indien und Pakistan: Da kann man eigentlich nur hoffen, daß die mit
westlicher Hilfe hochgerüsteten Staaten sich gegenseitig wenigstens noch soweit abschrecken, daß
sie davor zurückscheuen, ihre "Superwaffen" einzusetzen.

Irgendwie ist da "Entwicklungshilfe" völlig fehlinterpretiert wurden ...

MfG
tw_24

[quentin]

@tw, was soll das, Russland steckt doch ebenfalls bis zur Halskrause mit drin.
Insgesamt ist das schlimm, wenn die sich die Hucke vollhauen. An Kernwaffen mag man doch gar nicht denken und es ist denjenigen, die bei ca. 20 Million. grad Celsius verdampfen scheißegal, wer da mitgebastelt hat.
mfg

[tw_24]

Zitat von quentin

was soll das, Russland steckt doch ebenfalls bis zur Halskrause mit drin.

Ja, in Ordnung. Allerdings waren es die USA, die im Rahmen des weltweiten Kampfes gegen
die "Achse des Bösen" Sanktionen, die die Lieferung von militärischem Gerät an die bei-
den ja nicht erst seit heute zerstrittenen Staaten betrafen, aufhoben. Das war, finde
ich, ein ziemlich dummer Schritt. Aber vor dem damaligen Hintergrund war anderes wohl
gar nicht möglich :-(.

Zitat von quentin

Insgesamt ist das schlimm, wenn die sich die Hucke vollhauen.

Vor allem vor dem Hintergrund, daß die beiden Länder eigentlich wichtigere Probleme an-
gehen sollten, als sinnlos Menschenleben und materielle Werte zu gefährden und zu
opfern. Es ist ja auch nicht so, daß Pakistan und Indien auch einen konventionellen Krieg
mal eben aus der Portokasse finanzieren könnten ... Irrsinn sowas.

Zitat von quentin

An Kernwaffen mag man doch gar nicht denken und es ist denjenigen, die bei ca. 20 Million.
grad Celsius verdampfen scheißegal, wer da mitgebastelt hat.

Hoffen wir, daß es ausgeht wie vor etwa einem halben Jahr, als die beiden Seiten ja auch
schon kurz vor ernsthaften Auseinandersetzungen standen. Und vor allem hoffe ich wirklich,
daß da keiner so blöd ist, Kernwaffen einzusetzen - da würden sie mindestens sich gegen-
seitig ins Unglück stürzen und den Rest der Welt vermutlich auch, denn folgenlos bliebe
selbst ein regional begrenzter Kernwaffenkrieg vermutlich nicht.

MfG
tw_24

[quentin]

was mich richtig stinkig macht, ist die religiös verbrämte Komplettverblödung der Bevölkerungen.
Ich habe tatsächlich so vor 20 Jahren gedacht, das durch das Fernsehen eine gewisse Aufklärung entstehen würde und was ist.
Ultraorthodoxe Juden, die sich für das auserwählte Volk halten,
Moslems, die sich in die Luft sprengen und glauben, sie kämen ins Nirwana oder was auch immer, die Scheichs sollten mit gutem Beispiel vorangehen, spätestens nach 2 wäre ein für alle mal ende,
Hindus, die Katholiken umbringen,
Hindus und Moslems, die sich gegenseitig umbringen,
Kath. und Evangl. die sich gegenseitig hochbomben und dann reden wir von Fortschritt.
Alles im Namen Gottes.
Wenn es den gibt, muss der aber einen ulkigen Humor haben.

mfg

[niceguy]

Quentin, Du sprichst mir aus der Seele

Religionen und Weltanschauungen wie Kommunismus und Sozialismus dienen immer nur den Herrschenden oder denen, die gerne herrschen würden als Katalysator für ihre unmenschlichen und erbarmunglosen Machtspiele.

Gott, Vaterland und Ehre werden dabei gern auf den Tisch gebracht, damit möglichst viele Anhänger oder Landsleute für die Macht-geilen Diktatoren ihr Leben und/oder Gesundheit lassen.

Aber es ist schon komisch, wie in den meisten Kulturen die Menschen hinter Blendern und Wahnsinnigen herlaufen und für rationales Denken kein Platz mehr bleibt.

Gehet hin in Frieden und seid nett zueinander sagt LionSpeedy (Wunschtraum)

[tw_24]

Zitat von LionSpeedy

Weltanschauungen wie Kommunismus und Sozialismus dienen immer nur den Herrschenden

Hey, damit hast Du zumindest den Marxismus-Leninismus als Lehre begriffen ;-). Der
Staat ist das Machtinstrument der jeweils herrschenden Klasse, lautet die Theorie,
und das ist aber leider auch im Kapitalismus/Imperialismus/Marktwirtschaft so. Und
da in den letzten Jahren Sozialismus und/oder Kommunismus eigentlich mit wenigen
Ausnahmen verschwunden sind, müßtest Du den Kapitalismus auch mit erwähnen, der
als Weltanschauung seine Vertreter zumindest in meinen Augen noch weitaus aggressi-
ver agieren läßt, als irgendeine gottesfürchtige Religion.

Wir erleben das ja gerade in Deutschland in voller Pracht. Galt früher, wir dürften
wegen Auschwitz nie mehr Kriege führen, führen wir dank Joseph Fischer und Fälscher
Rudolph Scharping wegen Auschwitz Kriege, die auch und vor allem Zivilisten sehr,
sehr schlecht bekommen.

Insofern ist also auch heute ein kritischer Blick mehr als angebracht. Die Kriege,
die Rot-Grün führte und führt, hätte eine CDU/FDP-Regierung nie führen können. Und
gerade die Zustimmung zum letzten Krieg - dem gegen/in Afghanistan - war auch alles
andere als ein Höhepunkt parlamentarischer Demokratie. Schröder stellt feige die
Machtfrage, verknüpft die mit der Zustimmung zur Selbstentmachtung des Parlaments
und gewinnt auch noch. Statt einmal wirklich über Aufgaben der Bundeswehr zu dis-
kutieren wurde der Machterhalt in den Mittelpunkt gerückt und Dutzende Abgeordnete
gezwungen, gegen ihr Gewissen zu stimmen - zum Beispiel die der Union, denn die
wollten ja solidarisch deutsches Blut Opfern, mußten wegen der Machtfrage aber ab-
lehnen.

Allerdings sind das noch vergleichsweise harmlose parlamentarische "Spielereien".
In religiös-fundamentalistischen Staaten wäre selbst der geringste Widerspruch
Hochverrat.

Da geht es uns schon viel, viel besser, auch wenn wir, der Besuch des heiligen Ge-
orge W. Bush hat es gezeigt, der blinden Götzenanbetung auch recht nahe zu sein
scheinen.

"Deutschland soll zahlen statt kämpfen" - empörte sich übrigens BILD am Sonntag
am 30. September 2001.

Zitat von LionSpeedy

Gehet hin in Frieden und seid nett zueinander

*Unterschreib*

MfG
tw_24

[jupp11]

müßtest Du den Kapitalismus auch mit erwähnen, der als Weltanschauung seine Vertreter zumindest in meinen Augen noch weitaus aggressiver agieren läßt, als irgendeine gottesfürchtige Religion

there ist dust in tw_24's eyes...

Würdest Du diese Aussage bitte etwas konkretisieren. Bevor ich auf Dich losgehe?

[tw_24]

Zitat von jupp11

Würdest Du diese Aussage bitte etwas konkretisieren. Bevor ich auf Dich losgehe?

Soll ich wirklich?

Also, sagen wir mal so, der Kapitalismus in seiner Höchstform, also der ultimativen Freiheit
der USA im Rahmen des Kampfes gegen das weitgehend undefinierte "Böse", hat mehr militärische
Mittel zur Verfügung als ein noch so fanatischer Gotteskrieger, der im begrenzten Umfang
sicher auch viel Schaden anrichten kann, aber die USA, der Hort des gottgewollten Guten, kön-
nen ganze Länder plattmachen - und niemand würde sich ihnen in den Weg stellen.

Dabei werden Menschenrechte immer wieder gern als Vorwand gebraucht, aber ginge es wirklich
zum Beispiel um die gefeierte Emanzipation der Frauen in Kabul (und nicht mal mehr im rest-
lichen Afghanistan) hätte es niemals einen 11. September 2001 geben müssen. Der war nur will-
kommener Anlaß, um lange vorher Geplantes in die Tat umzusetzen - nämlich die militärische
Vorherrschaft in diesem Fleck Asiens, der mit "ölhaltigen" ehemaligen Sowjetrepubliken auch
von außerordentlichem wirtschaftlichen Interesse ist.

Die Taliban, vor Jahren noch gefördert, hatten als diktatorische Ordnungsmacht versagt, die
für Ruhe im Land sorgen kann. Doch nur eine solche ruhige Lage läßt den Bau von Erdöl-Pipe-
lines sinnvoll erscheinen. Und um nichts anderes geht es. Wirtschaftliche Macht, die mit
militärischen Mitteln durchgesetzt wird. Ob in einem befreiten/befriedeten Afghanistan Frau-
en gesteinigt werden, kümmert die "Wertegemeinschaft" unter Führung des gottgesandten George
W. Bush ;-) herzlich wenig, wenn nur der von Rußland nicht mehr beeinflußbare Erdöl-Nachschub
gesichert ist.

Zu solchen geostragischen Planungen sind Religionsfanatiker vielleicht in der Lage, sie kön-
nen sie aber nicht umsetzen.

Und, nebenbei, wie reagiert der Imperialismus auf eine Krise, die durch Warenüberfluß hervor-
gerufen wird? Richtig, er führt Krieg.

Weitere Enthüllungen nachzulesen bei Marx und Engels ;-).

MfG
tw_24 *staubwisch*

[jupp11]

Vielleicht ganz kurz vorab etwas zu Marx und Engels:

Jeder der die beiden, vielleicht sogar noch in einem Atemzug mit Lenin und Trotzki zitiert, macht in meinen Augen den gleichen Fehler, wie die Leute, die heute die Bibel zitieren. Marx und Engels Werke sind zu sehen im Zusammenhang mit der Zeit in der sie entstanden sind.

Das die ersten Umsetzungsversuche derart schnell schief gegangen sind, zeigt eigentlich nur, dass die Theokratie, die nahezu die gesamte Welt, zumindest aber Europa seit fast 2000 Jahren beherrscht hat (oder hat beherrschen lassen), den Gedanken von Marx & Engels überlegen war.

Wie würdest Du das Verhältnis einschätzen zwischen religiös begründeten Kriegen und anderen. Ich denke, seit es Religionen gibt, wird in ihrem Namen Krieg geführt. Macht und Religion und Kapital sind für mich immer noch fast untrennbar miteinander verbunden. Erst in den letzen 100 Jahren etwa beginnt sich das Kapital von der Religion zu trennen, bzw. benutzt die Religion diffiziler als die Jahrhunderte zuvor für seine Zwecke.

Daraus allerdings zu schliessen, dass Kapitalismus schlimmer als Religion sei, ist nach wie vor unzulässig. Und daran ändert auch nichts, dass Du die minderbemittelten Taliban als Argument anführst. Denn hätten diese Leute die Möglichkeiten, würde Deine Freundin oder Frau jetzt schon verschleiert gehen.

Oder nicht?

[tw_24]

Zitat von jupp11

Wie würdest Du das Verhältnis einschätzen zwischen religiös begründeten Kriegen und anderen. Ich denke,
seit es Religionen gibt, wird in ihrem Namen Krieg geführt. Macht und Religion und Kapital sind für mich
immer noch fast untrennbar miteinander verbunden. Erst in den letzen 100 Jahren etwa beginnt sich das
Kapital von der Religion zu trennen, bzw. benutzt die Religion diffiziler als die Jahrhunderte zuvor
für seine Zwecke.

Wer oder was einen Krieg rechtfertigt, ist am Ende egal. Auf dieser Ebene sind Religionen oder andere
Weltanschauungen tatsächlich gleich schlimm oder gut. Der Marxismus-Leninismus kennt ja auch "gerechte
Kriege" und "Befreiungskriege" als Kategorien zur Rechtfertigung sinnloser Gewalt - die PDS hat sich
davon allerdings offiziell verabschiedet und kennt nur noch Kriege, die sie offiziell grundsätzlich ab-
lehnt, aber das nur zur Ablenkung ;-).

In ihrer Wirkung allerdings würde ich Kriege, die von kapitalistischen Staaten geführt werden, als
schlimmer ansehen als einen "Heiligen Krieg", der sich doch nur gegen ausgewählte Ziele richten kann.

Zitat von jupp11

Daraus allerdings zu schliessen, dass Kapitalismus schlimmer als Religion sei, ist nach wie vor
unzulässig.

Was die Ebene der Rechtfertigung von Kriegen angeht, stimme ich Dir zu, aber nicht - wie gesagt - hin-
sichtlich des Zerstörungspotentials.

Und nebenbei, trotz aller Aufklärung und Pluralität in der BRD, wenn ein Gerhard Schröder als "Post
War Leader" von Tony Blair gefeiert wird und unter dem Jubel eines SPD-Parteitages in Nürnberg "die
Enttabuisierung des Militärischen" verkündet, dann hat die "Zivilgesellschaft" wahrlich schon Besse-
res erlebt.

Zusammen mit "neuen Verpflichtungen", die jedoch niemand so recht definieren kann oder will, wird
aus der Verteidigungsarmee eine "Interventionsarmee" gemacht, die Zivilgesellschaft Schritt für
Schritt remilitarisiert, Krieg wieder als legitimes Mittel der Interessenpolitik hoffähig. Das
spricht nicht unbedingt dafür, daß Kapitalismus an sich friedfertig ist.

Daran, daß jeder Krieg falsch ist, ändert das allerdings nichts.

MfG
tw_24

P.S.: Zu den Taliban und den Frauen hat mir irgendeine linke Gruppe einen Aufsatz geschickt.
Ich habe ihn allerdings jetzt nicht bei mir und die URL auch vergessen.
Aber die wird nachgeliefert.

[quentin]

@tw,deine Aussagen sind, mit Verlaub, schlimmer Unsinn und an Demagogie nicht zu übertreffen. Nicht den Ponds über Marx & Engels nehmen, geflügelte Worte also, bitte einfach konkreter.

Die schlimmsten Kriege sind nicht wegen Land, Besitz etc, geführt worden, sondern immer im Namen irgendeines Gottes. Die Missionierung hat ganze Völker versklavt und wenn man südamerikanische Kulturen betrachtet, so war die Grausamkeit nicht kapitalistisch begründet, die Gier war ja befriedigt, sondern erfolgte im Namen des damals kathl. Gottes der Spanier.
Der Versuch, Völker zu disziplinieren, wurde ausschließlich mit deren Wohl und Heil begründet.

Der Kapitalismus - Imperialismus - ein alter Spruch der Kommis ist auch in Wiederholung an Dummheit nicht zu überbieten. Der Kommunismus wollte die Weltherrschaft, die Umerziehung der Menschen. das Kapital erzieht nicht um, er stillt vorhandene Gier. Nicht den Ponds tw, auch nicht geflügelte Worte sondern Briefe zwischen Camus und Sartre. Zwischen deiner kleinen kommunistischen Anschauung gibt es noch die Philosophie, die das Empfinden der Menschen nicht über einen groben Klotz schlägt und ihre eigene Machtgier befriedigt.
Und dann, geht es etwas konkreter. Das Ausweichen in noch so große Zusammenhänge befriedigt nicht die gestellte Frage, die konkret beantwortet werden will, oder nimmst du Standardsätze, die man beliebig einsetzt, wenn man nur das Thema darauf zurückbiegt.

mfg

[jupp11]

Zitat von tw_24:
In ihrer Wirkung allerdings würde ich Kriege, die von kapitalistischen Staaten geführt werden, als schlimmer ansehen als einen "Heiligen Krieg", der sich doch nur gegen ausgewählte Ziele richten kann.

hmm Ein solcher Satz verursacht mir Bauchgrimmen, insbesondere von jemandem wie Dir. Ich vermute, er ist in Eile geschrieben worden.

Deshalb möchte ich eigentlich erst Deine Rechtfertigungsversuche abwarten, bevor ich ihn hier zerpflücke.

Aber geh bitte nicht soweit, dass Du ihn zurücknimmst und mich damit um einen Spass bringst.

[tw_24]

Zitat von jupp11

Ein solcher Satz verursacht mir Bauchgrimmen, insbesondere von jemandem wie Dir. Ich vermute,
er ist in Eile geschrieben worden.

Stimmt, wenn ich ihn mir jetzt so anschaue, ist er wirklich mindestens zweideutig. Natürlich
sind "Heilige Kriege" in ihren Auswirkungen auch nicht weniger zerstörerisch als "normale"
Kriege. Ich meinte mit "Heiliger Krieg" eher fundamentalistischen Terrorismus, der allerdings
als Staatsterrorismus wiederum auch auf ganze Landstriche verheerend wirken kann - aber den
meinte ich auch nicht, sondern wirklich nur den kleinen, fanatischen Selbstmörder, der nur be-
brenztes Unheil anrichten kann.

Zitat von quentin

deine Aussagen sind, mit Verlaub, schlimmer Unsinn und an Demagogie nicht zu übertreffen.

Ja, ich habe das ja nun auch schon eingesehen, und es war wirklich eine falsche Formulierung.
Und daher: Danke für den kritischen Blick ;-).

Zitat von quentin

Die schlimmsten Kriege sind nicht wegen Land, Besitz etc, geführt worden, sondern immer im
Namen irgendeines Gottes. Die Missionierung hat ganze Völker versklavt und wenn man südameri-
kanische Kulturen betrachtet, so war die Grausamkeit nicht kapitalistisch begründet, die Gier
war ja befriedigt, sondern erfolgte im Namen des damals kathl. Gottes der Spanier.
Der Versuch, Völker zu disziplinieren, wurde ausschließlich mit deren Wohl und Heil begründet.

Das ist wahr. Ich würde sogar noch weiter gehen und auch nicht-religiöse Weltanschauungen mit
einbeziehen - eben auch die Lehren von Marx, Engels und Lenin. (Stalin kenne ich nicht.) Da
gab es, wie ich schon schrieb, "gerechte" Kriege und "Befreiungskriege" - Kategorien, die al-
so auch unter "Wohl und Heil" fallen.

Zitat von quentin

Der Kapitalismus - Imperialismus - ein alter Spruch der Kommis ist auch in Wiederholung an
Dummheit nicht zu überbieten. Der Kommunismus wollte die Weltherrschaft, die Umerziehung der
Menschen. das Kapital erzieht nicht um, er stillt vorhandene Gier. Nicht den Ponds tw, auch
nicht geflügelte Worte sondern Briefe zwischen Camus und Sartre. Zwischen deiner kleinen
kommunistischen Anschauung gibt es noch die Philosophie, die das Empfinden der Menschen
nicht über einen groben Klotz schlägt und ihre eigene Machtgier befriedigt.

Also, nur weil ich LionSpeedy bescheinigte, die Theorie von Marx und Engels, nach der der
Staat das Machtinstrument der jeweils herrschenden Klasse ist, verstanden zu haben, bin noch
lange kein Kommunist. Da halte ich es hinsichtlich der Klassentheorie schon mit jupp11, der
die Werke der genannten Herren im historischen Kontext betrachten will.

Ich glaube nämlich nicht mehr daran, daß man heute ernsthaft noch von "Klassen" sprechen kann.
Dazu sind die Grenzen viel zu fließend - oder die Unterscheidungskriterien falsch.

Zitat von quentin

Der Kommunismus wollte die Weltherrschaft, die Umerziehung der Menschen.

Stimmt. Der Kommunismus bzw. seine Vorstufe Sozialismus geht davon aus, zu wissen, was richtig
ist. Und in diesem Sinn sollten auch die Menschen geformt werden. In der DDR drückte sich das
in der Phrase "... unter Führung der Partei der Arbeiter und Bauern ..." aus. Das impliziert,
daß alle anderen Weltanschauungen/Religionen als "Verirrungen" betrachtet und höchstens gedul-
det wurden, während die einzig richtige Wahrheit von der SED vertreten wurde. Das Scheitern
des Sozialismus nicht nur in der DDR hat gezeigt, daß das wohl doch nicht stimmte.

Zitat von quentin

Zwischen deiner kleinen kommunistischen Anschauung gibt es noch die Philosophie, die das
Empfinden der Menschen nicht über einen groben Klotz schlägt und ihre eigene Machtgier befrie-
digt.

Eben. Und deshalb bin ich kein Kommunist, sondern lasse anderen ihre Meinung und mich auch
kritisieren, da ich manchmal wirklichen Unfug von mir gebe ;-).

Aber um zum eigentlichen Thema noch etwas beizutragen: Indien und Pakistan wollen
an einem Asiengipfel teilnehmen, der Anfang Juni in Kasachstan stattfindet. Auch
wenn die Kriegsgefahr noch nicht gebannt ist, ist das ein kleiner Hoffnungsschim-
mer.

MfG
tw_24

[jupp11]

[cli]

nun will ich auch hier meinen senf dazugeben.
ich habe ein problem damit hier gesellschaftsformen
bzw. religion zum thema krieg einzubringen.
da ich ja gestern den link zu brockhaus gefunden habe,
hier die erläuterungen:

Krieg

Krieg, gewaltsame Austragung von Streitigkeiten zw. Staaten.

Gewalt

Gewalt, Anwendung von phys. und psych. Zwang gegenüber Menschen; umfasst 1) die rohe, gegen Sitte und Recht verstoßende Einwirkung auf Personen; 2) das Durchsetzungsvermögen in Macht- und Herrschaftsbeziehungen (z. B. Staats-G.)

laut brockhaus wäre also krieg eine gegen recht verstoßende
gewalt gegen menschen.
(warum steht nicht der brockhaus zur wahl zum kanzler? )

es geht also weniger um die religion oder gesellschaftssysteme,
sondern eben um die streitigkeiten, welche aus verschiedenen
meinungen entstehen. es gibt verschiedenen formen streitigkeiten zu beheben.
miteinander reden (wie hier im forum )
zum beispiel.
die gründe weshalb kriege entstehen lassen sich auf den einzelnen menschen herunterprojezieren.
neid, machtmißbrauch, rechthaberei....
alles sind zutiefst menschliche eigenschaften.
am ende steht ein mensch, welcher den krieg befiehlt.
nicht das system oder der glaube!

gruß cli

[quentin]

@tw, der Kandidat hat 1000 Punkte und jetzt weiss ich nicht, ob du das im Westen durchaus gebräuchliche geflügelte Wort einsortieren kannst, ich hoffe mal
Hmm, bei jupp war ich bisher der Meinung, er sei hetero

Die Art meines Beitrags? Ich war stocksauer und fühlte mich vera.....t.

@cli,
________________
am ende steht ein mensch, welcher den krieg befiehlt.
nicht das system oder der glaube!
________________
Irrtum, am Anfang stand die Idee, der Mensch führt sie aus.

mfg

mfg

[tw_24]

Zitat von cli

die gründe weshalb kriege entstehen lassen sich auf den einzelnen menschen herunterprojezieren.
neid, machtmißbrauch, rechthaberei....
alles sind zutiefst menschliche eigenschaften.
am ende steht ein mensch, welcher den krieg befiehlt.

Der Schluß ist zu einfach. Denn demnach wäre Krieg am Ende zutiefst menschlich. Natürlich, es kann sicher sein, daß früher irgendein in seiner Ehre gekränkter Feudalfürst seine Leibeigenen als Kanonenfutter verheizt hat, aber auch denen mußte er mit irgendeiner Erklärung kommen, die das Ganze als edle Tat, für die Gott (oder wer auch immer) seinen Segen gibt, darstellt.

Bis heute hat sich da eigentlich nicht viel geändert - da müssen wir uns nur mal die vielfältigen Begründungsversuche unseres geliebten Außenministers für die Notwendigkeit einer deutschen Beteiligung an einer Aggression gegen Jugoslawien anschauen. Was da alles erfunden und/oder übertrieben wurde. Da meldete man Konzentrationslager, die es nie gegeben hat, Hufeisenpläne wurden präsentiert, über deren Echtheit man schon damals zweifelte, und - plötzlich - Auschwitz nicht mehr Grund dafür, sich einem Krieg gegen einen ehemaligen Gegner zu verweigern, sondern Grund, an diesem Krieg teilzunehmen. "Wir" waren plötzlich "verpflichtet" einzugreifen, anzugreifen, um es korrekter zu sagen. "Wir" müßten doch "Verantwortung" übernehmen.

Es ist also wieder eine Idee/Weltanschauung/Religion/"Wertesystem", was als Rechtfertigung herangezogen wird.

Und auch für die Hinterbliebenen von Gefallenen - auch eine eigentlich verharmlosende Wortschöpfung - muß immer ein Grund gefunden werden, warum der/die Getötete sein/ihr Leben ließ. "Für Führer, Volk und Vaterland" hieß es früher - und hier, aber nur hier könnte man aus der Plazierung des Führers auch herauslesen, wer den Befehl gab, doch der war ja eigentlich kein Mensch, sondern, hm, Der Führer -, heute stirbt man vermutlich in treuer Pflichterfüllung.

Nur was diese "Pflicht" ist, analog auch zu den "neuen Aufgaben" der Bundeswehr, das wird meistens mit einem religiösen/weltanschaulichen Überbau verschleiert. Selbst die Idee eines "Vaterlandes" scheint mir zu diesem Überbau zu gehören. Natürlich, es gibt so etwas wie "Heimat", aber auch das ist eher schon ein Gefühl als Realität.

Familie, Freunde - das sind "Dinge", die ich "greifen" kann, aber wohl noch nie starb ein Soldat offiziell "für seine Familie" oder "für seine Freunde" - obwohl, da könnte vielleicht noch "der Kamerad" eingeführt werden. "Er starb, um seine Kameraden zu retten", die dann halt etwas später ihre Pflicht bis zum letzten Atemzug erfüllten.

Es ist, wie quentin sagte, "am Anfang stand die Idee, der Mensch führt sie aus." Und am bitteren Ende ist wieder nur eine Idee.

Zitat von quentin

@tw, der Kandidat hat 1000 Punkte und jetzt weiss ich nicht, ob du das im Westen durchaus gebräuchliche geflügelte Wort einsortieren kannst, ich hoffe mal

Die Million vom Günter Jauch wäre mir lieber ;-) ...

[cli]

ich glaube, ich muss philosophisch ein bissel nachholen.
für mich war die idee immer ein gedanke, welcher erst
durch den menschen entsteht.
ICH habe ideen!
dank eines von mir zur zeit sehr oft gebrauchten nachschlagewerkes,
bin ich auf die philosophische bedeutung gestossen.
ich nehme mal an, ihr meint diese:

Idee
Philosophie: bei Platon ewig-unveränderliche Urbilder, deren unvollkommene Abbilder die irdischen Dinge sind; bei I. Kant, J. G. Fichte, G. W. F. Hegel Vernunftbegriffe, z. B. Freiheit, Unsterblichkeit, Gott.


zu platons definition würde ich einfach fragen:
Gibt es die idee, wenn der mensch nicht existieren würde?
und zu den anderen:
wer, wenn nicht der mensch entwickelt diese vernunftbegriffe?

für mich ist immernoch der mensch die quelle der ideen!
aber ich merke schon, ich triffte in einen anderen thread ab.

gruß cli

[quentin]

@cli,
die Illusion des Seins könnte man sogar mit Einstein beweisen, da der Zustand wichtig ist, wovon unsere Wahrnehmung abhängt.

mfg

[jupp11]

@cli

jo, seh ich auch so, dass ein drohender Krieg in Fernost evtl. ungeeignet ist, Krieg mit philosophischen Betrachtungsweisen erklären zu wollen.

Übrigens ist die Vorstellung, unsere Existenz sei nur eine Illusion, angesichts, auch illusionärer Greuel und Tod, keine wirkliche Lösung.

So nach dem Motto, macht eh nix, ist sowieso nur Illusion....

Allerdings hoffe ich, dass es keine Illusion ist, diesen Thread wieder auf die Bahn des Topic zu bringen.

Im Übrigen ist heute Feiertag, ich trinke gerade meine Vorstellung von Kaffee und gebe mich der Illusion hin, dass es unheimlich schön ist, auch illusionäre Liebe zu machen.

In dem Sinne "happy Fronleichnam"

[quentin]

Moin,
________________
jo, seh ich auch so, dass ein drohender Krieg in Fernost evtl. ungeeignet ist, Krieg mit philosophischen Betrachtungsweisen erklären zu wollen.

Übrigens ist die Vorstellung, unsere Existenz sei nur eine Illusion, angesichts, auch illusionärer Greuel und Tod, keine wirkliche Lösung.

So nach dem Motto, macht eh nix, ist sowieso nur Illusion....

Allerdings hoffe ich, dass es keine Illusion ist, diesen Thread wieder auf die Bahn des Topic zu bringen.

Im Übrigen ist heute Feiertag, ich trinke gerade meine Vorstellung von Kaffee und gebe mich der Illusion hin, dass es unheimlich schön ist, auch illusionäre Liebe zu machen.
_________________

ich habe den Exkurs nicht iniziiert, sondern nur reagiert.

Aber der Topic hatte mit den Ausführungen tw und den Reaktionen auch nicht mehr viel gemeinsam.
Es geht um Krieg, Erklärungen sind immer schwierig, da sie nicht eindeitig sind.

Fronleichnam ist bei uns kein Feiertag

mfg

[quentin]

Indien-Pakistan-Konflikt
Pakistan schließt Einsatz von Atomwaffen nicht aus

Pakistan schließt nach Aussage seines Botschafters bei den Vereinten Nationen einen Einsatz seiner Atomwaffen bei einem
Angriff Indiens nicht aus.

Einsatz von Atomwaffen wird nicht ausgeschlossen
Botschafter Munir Akram sagte zu Journalisten in New York, würde man einen Ersteinsatz dieser Waffen gegen einen
konventionellen Angriff ausschließen, würde dies Indien die "Lizenz zum Töten" geben.

Beide Seiten formieren sich
Indien wirft Pakistan vor, von seinem Territorium aus Rebellen zu unterstützen, die im indischen Kaschmir-Teil operieren.
Beide Seite haben an der Grenze Truppen massiert.

Krieg zwischen Pakistan und Indien könnte unmittelbar bevorstehen
Akram sagte, Pakistan habe der internationalen Staatengemeinschaft deutlich gemacht, das es keinen Krieg gegen Indien
beginnen werde. Pakistan habe aber auch deutlich gemacht, dass es bei einem indischen Angriff "mit voller Kraft"
antworten werde.

Lage ist kritisch, Krieg jedoch nicht unabwendbar
Der britische Außenminister Jack Straw hatte in den letzten Tagen in beiden Ländern zu vermitteln versucht. Straw sagte
nach Gesprächen mit der indischen Regierung, die Lage zwischen den beiden Staaten sei gefährlich, ein Krieg jedoch nicht
unabwendbar. Obwohl beide Seiten auf einen militärischen Konflikt vorbereitet seien, wollten weder Indien noch Pakistan
Krieg. Es sei Raum für diplomatische Bemühungen zur Lösung der Krise gegeben.
__________________________

das Ganze wird einfach bedrohlich. Deutlich wird, wer die ultimative Waffe hat, droht damit und wird sie vermutlich einsetzen. Andererseits hat Indien die Waffe zuerst gehabt, so dass bei der Geschichte des eigentlich unnatürlich getrennten Subkontinents die Bewaffnung Pakistans zwangsläufig zu erwarten war. Indien hatte einst mit der Bewaffnung Chinas argumentiert.

Wenn aber jeder Suppenkasperstaat Massenvernichtungswaffen herstellt und damit droht, wird irgendwann auch die Frage an Deutschland gestellt. Die Frage ist nur, wie man diesem Wahnsinn Einhalt gebieten kann. Schlimm ist, dass die Gier der Menschen ohne Gewissen dies fördern, denn der die Technik hat, will daran verdienen.


mfg