Die Blume der Weisen

Maggi · 27. September 2003, 15:27

Seit Jahrhunderten sind wackere Forscher, genannt "Alchemisten", später auch "Chemiker" auf der Spur nach dem ultimativen Reichtum: Sagen zufolge gibt es eine ganz spezielle Mixtur, einen ganz speziellen Stein, ein ganz spezielles Rezept, das ermöglicht, aus einfachem Stein - Gold zu machen.

Zugegeben, eine Sage. Eine Sage zeichnet sich ja oft dadurch aus, das sie nicht so ganz stimmt; Meistens jedoch hat die eine oder andere Sage ein Krümelchen Wahrheit unter ihrem Mantel der Märchenwelt versteckt. Dieses Krümelchen Wahrheit gibt es auch hier.

Mit modernsten Techniken ist es möglich, durch bestimmtes Anschießen und kleinstes Bewegen von Atomen in ihrem Gitter, aus bestimmten Elementen Gold zu gewinnen. Der Haken an der Sache ist: Es geht nur mit bestimmten Materialien, zweitens ist wäre die Herstellung viel zu aufwändig; Ein Goldnugget, dessen Preis würdig wäre, mit einem "Aaah" angesehen zu werden, ist sehr schwierig zu bekommen, da es viel zu lange dauern würde. Und schließlich gibt es ein Metall, aus dem man Gold sehr einfach herstellen kann. Doch es ist Platin, und somit, wie wir wissen, mehr wert als Gold.

Einen Schritt weiter meinen jetzt Forscher des National Chemical Laboratory in Poona, Indien, gekommen zu sein. Im Labor gelang ihnen die Gewinnung von Gold durch ein ganz spezielles Hilfsmittek: Die Geranie.
Schon seit je her ein Liebling der hiesigen Gärtner Balkoniens, da genügsam und schön anzuschauen, wird der Geranie nun eine neue Aufgabe zuteil: Aus einer Lösung (besser gesagt, Ionen der Goldsalzlösung, chem. Tetrachlorogoldsäure) entstand, als sie auf Geranienblätter geträufelt wurde, pures Gold. Unter dem Elektronenmikroskop wurden Kugeln, Stäblchen und Pyramiden sichtbar, kaum mehr als 10 Nanometer groß. Als Reduktionsmittel wirken offenbar organische Moleküle der Pflanze, wie Citro- nellol und Geraniol, zwei Aromastoffe, die bei der Parfümherstellung verwendet werden.

Schuld an dieser Umwandlung scheint der Pilz Colletotrichum zu haben, der in Symbiose vereint auf den Blättern der Geranie wächst. Ein isolierter Pilz der Art wurde mit der Goldsalzlösung beträufelt, und nach 48 Stunden bildete sich kugelförmiges Gold. "Die unterschiedlichen Formen der Partikel scheinen demnach von den verschiedenen Aromakomponenten in den Blättern abhängig zu sein", vermutet ein Forscher.

Noch etwas sei gesagt: Erstens, die Pflanze bildet das Gold nicht; Das Element mit dem chemischen Kürzel Au für Aurum, lat. Gold, kristallisiert es nur aus der Goldsalzlösung heraus. Zweitens: Diese Art der Goldgewinnung ist nicht neu. In der indischen Ayurveda-Heilkunde werden seit 3500 Jahren Arzneimittel auf Goldbasis hergestellt.

binozap · 27. September 2003, 17:08

Ja, die alten Alchimisten Maggi. Die Umwandlung eines Elementes in ein anderes erfordert jedoch mehr als das Bewegen von Atomen in einem Kristallgitter. Dazu muß die Kernladungzahl verändert werden. Wie wir alle wissen, läuft das in einigen Kernen spontan ab - das betreffende Element ist "radioaktiv". Oder man schiesst von außen ein Teilchen in den Kern der dann entsprechend reagiert - er zerfällt in Bruchstücke, stößt ein anderes Teilchen ab oder "behält" das eingeschossene Teil einfach. Das nennt man dann "Kernchemie" und davon wußten die Alchimistos nüx. Die wurde vor mehr als hundert Jahren von Rutherford, Madame Curie, Liese Meitner und Otto Hahn "erfunden" ;-). Nun wie auch immer, aus Quecksilber kann Gold hergestellt werden, Geld verdienen kann damit niemand - ist doch recht aufwendig so ein Teilchenbeschleuniger...allein die Stromrechnung !

Was in dem oben erwähnten Text gemacht wird ist auch sehr interessant, fällt aber mehr in den Bereich physikalischer Chemie, gelenktes Kristallwachstum etc.

Eine recht interessante Rede zum Thema Laudatio

Interessant wäre eine Pflanze, die Gold aus dem Meerwasser ausreichend anreichert - so wie es Algen gibt, die das mit Iod machen und deshalb zur Iodgewinnung genutzt werden können.

Glühwürmchen · 27. September 2003, 17:50

So imponierend, wie ich alle Wissenschaftler und ihre erfinderischen Ideen finde... (Jesses, wer kommt gerade auf Pelargonien?

)

Stellt Euch vor, es würde tatsächlich jemandem glücken das edle, glänzende Metall günstig herzustellen. Es würde an seiner "Seltenheit" büßen und somit auch seinem Wert verlieren.

Das Gute bei solchen, für mich unwichtigen Versuchen ist, dass diese hochintelligenten Menschen dabei oft eine viel wichtigere Entdeckung machen, die dann der Menschheit wirklich helfen.

Maggi · 28. September 2003, 08:06

Jap, binozap - stimmt.
Dieser Mist mit dem Atome-Anschießen ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen. Unser Chemielehrer (so ein Trottel, echt) erklärte uns diesen Vorgang noch ein wenig komplizierter... Ich habe nicht viel verstanden, aber zum Glück war ich nicht der einzige, der mit dieser Situation fertig werden musste.

Die Idee mit der Wasserpflanze wäre in der Tat recht interessant - allerdings würde es ein wenig dauern, bis die Pflanze ein Klumpen Gold eingefangen hat, der so groß ist, dass man ihn zu etwas benutzen kann.

Glühwürmchen hat natürlich auch Recht. Aber dann muss derjenige, der gerade eine Tonne Geraniengold geborgen hat, dieses schnell verkaufen, bevor die anderen etwas von dem (dann) tatsächlichen Wert des Goldes erfahren...

Tiramisu · 28. September 2003, 09:40

Zitat:

Zitat von Glühwürmchen

Stellt Euch vor, es würde tatsächlich jemandem glücken das edle, glänzende Metall günstig herzustellen. Es würde an seiner "Seltenheit" büßen und somit auch seinem Wert verlieren.

Und die Wirtschaft von "Amiland" (USA) wäre dann dahin, da in den USA sämtliche Goldreserven in Fort Knox nichts mehr wert wären.

Nee, dass das Gold mal so rar bleiben, wie es ist, obwohl ich auch gern so einen faustgrossen glitzernden Klumpen Gold hätte .... fänd ich schick ...

Tira

binozap · 29. September 2003, 16:34

Zitat:

Das Gute bei solchen, für mich unwichtigen Versuchen ist, dass diese hochintelligenten Menschen dabei oft eine viel wichtigere Entdeckung machen, die dann der Menschheit wirklich helfen.

Ebende, was wichtig ist oder unwichtig wird, ist oft nicht so leicht zu entscheiden. Die Steuerung des Wachstums von Kristallen ist allemal zur gegenwärtigen Zeit eine außerordentlich wichtiges Thema.

Noch besser zur Aufbesserung eines schmalen Taschengeldes wäre eine Diamantsynthese auf Mamas Küchentisch. Diamanten werden bereits in großem Umfang industriell gefertigt, der Bedarf speist sich schließlich nicht nur aus "unvergänglichem" Schmuckdiamant "Diamonds are the girls best friend" ;-)) sondern auch für etliche Werkzeuge werden Diamanten benötigt. Aber diese Verfahren sind auch teuer und arbeiten mit "harter" Chemie. Hingegen - so eine kleine Pflanze, die ich mit einer 0.02 molaren, wässrigen Hexa-cyclopentenol-(2)-hydrocubanlösung begieße, könnte doch mal bitteschön so nett sein und kleine Brillis in den Wurzelknollen bilden - oder ?

Elli · 29. September 2003, 18:06

Zitat:

Aber diese Verfahren sind auch teuer und arbeiten mit "harter" Chemie.

Da bin ich doch gestern über einen topaktuellen Artikel gestolpert in dem ein neues Verfahren beschreiben wird um Diamanten herzustellen - entwickelt von der Gruppe um Qianwang Chen von der University of Science & Technology of China.
Statt bisher 1400 Grad Celsius und extremen Drücken werden nur noch 500 Grad C, ein druckfester Behälter und ein bisserl Säure benötigt. Und als Ausgangsmaterial Magnesiumcarbonat und metallisches Natrium.

Also probieren wir schon mal in Mutterns Küche mit dem Dampfdrucktopf

Leider sind die Diamanten die dabei herauskommen etwas winzig - nämlich max. einen halben Millimeter groß

binozap · 29. September 2003, 19:49

Zitat:

Also probieren wir schon mal in Mutterns Küche mit dem Dampfdrucktopf

Langsam, langsam - das reicht nicht ganz für überkritisches Kohlendioxid bei 800K. Aber der Ansatz ist schon mal nicht schlecht. Das Ganze wird auch einige Zeit in Anspruch nehmen, ich meine das Kochen selbst. Schließlich kristallisiert der Diamant sicher nicht in einigen Minuten zu 0.5 mm Größe. Und dann haben wir so geschätzt für ein paar Tage flüssiges Na bei 800K und rund 100 bar im Topf - wer hat eine gute Idee für das Material des Behälters ?

binozap · 3. October 2003, 12:11

Abgesehen vom Natrium liegt ja auch noch eine stark alkalische Schmelze vor. Recht korrosiv das ganze Zeugs. Also - der Topf muß innen mit Keramik ausgekleidet sein, warum nehmen wir nicht gleich Magnesiumkarbonat oder MgO. Wie groß wird das ganze Teil ? Wie halten wir den Druck auf dem Behälter ? Fragen über Fragen, hat eigentlich außer mir einer Interesse am Thema ?

Glühwürmchen · 3. October 2003, 12:17

Interesse ja, aber keine Ahnung

binozap · 3. October 2003, 23:55

Zitat:

Zitat von Glühwürmchen

Interesse ja, aber keine Ahnung

Ja, Interesse - diamonds are the girls best...- in diesem Sinne glaub ich's schon - ´GlüWü.

Maggi · 4. October 2003, 08:54

Das "oder" darf ich aber als Abgrenzung zu einem anderen Stoff verstehen? Jesses, in Chemie müssen wir uns mit einem ...schlechten Lehrer herumschlagen, der uns gerade verzweifelt die Eigenschaften von Alkalimetallen zu erklären versucht.

Eine davon war, das Alkalimetalle ziemlich weich sind. Würde man sich trauen, Cäsarium in die Hand zu nehmen (denn es entzündet sich an der Luft), würde es in der Hand schmelzen, da der Schmelzpunkt bei diesem Metall ungefähr bei 28°C liegt, glaube ich.
Kalium und Natrium waren immerhin so weich, dass sie mit einem Messer in Stücke geschnitten werden konnten. Ich denke, so hoch ist der Schmelzpunkt von Natrium also nicht, oder? Mal eben umgerechnet - 800K sind 527°C... So, mal eben nachgeschaut bringt es das Ergebnis, dass Natrium bereits bei 97,8°C schmilzt. Also ungefähr gleich mit Wasser. Natürlich schmilzt Wasser nicht bei 90-100°C, aber es siedet.

100bar allerdings, wenn man sich es genau überlegt, ungefähr das 100fache des "normalen" Luftdrucks, ist für so'nen kleinen Pott sicher ganz interessant.

Glühwürmchen · 4. October 2003, 09:23

binozap
ich bin zwar blond, habe aber nicht die Maße 90-60-90

Bei mir liegt die Interesse mehr in der Naturwissenschaft, da ich schon damals den Beruf der Chemielaborantin im Blick hatte, dann aber doch zur Medizin gegangen bin.

12. December 2003, 01:52

Ich überlege mir gerade, was die Amis alles Zahlen würden, um dem Erfinder die Goldgewinnung abzukaufen oder würden sie es so machen, wie weiland August der Starke mit dem armen Bötcher? :confused:

Maggi · 12. December 2003, 13:20

Ich glaube kaum, dass sich das für die Amerikaner noch für sie als sie ihrer Rolle gerecht werden, noch für ernsthafte Goldherstellung lohnen würde.

Wie gesagt, jemand, der mit seinen Geranien Gold gewinnen wollte, müsste die Blätter der Blumen erst mit Tetrachlorogoldsäure beträufeln. Die Tetrachlorogoldsäure wird so oft nicht vorkommen, als dass man aus dieser "besonderen" Fähigkeit der Geranie ernsthaft nutzen ziehen könnte. Das wäre, als würden alle Nussverkäufer jubeln, weil sie einen günstigen Weg gefunden haben, aus Kürbiskernsemmeln Kürbiskerne zu gewinnen.

Ciao,
Maggi

27. September 2003, 15:27	#1
Maggi Registriert seit: April 2002 Beiträge: 3.915	Die Blume der Weisen Seit Jahrhunderten sind wackere Forscher, genannt "Alchemisten", später auch "Chemiker" auf der Spur nach dem ultimativen Reichtum: Sagen zufolge gibt es eine ganz spezielle Mixtur, einen ganz speziellen Stein, ein ganz spezielles Rezept, das ermöglicht, aus einfachem Stein - Gold zu machen. Zugegeben, eine Sage. Eine Sage zeichnet sich ja oft dadurch aus, das sie nicht so ganz stimmt; Meistens jedoch hat die eine oder andere Sage ein Krümelchen Wahrheit unter ihrem Mantel der Märchenwelt versteckt. Dieses Krümelchen Wahrheit gibt es auch hier. Mit modernsten Techniken ist es möglich, durch bestimmtes Anschießen und kleinstes Bewegen von Atomen in ihrem Gitter, aus bestimmten Elementen Gold zu gewinnen. Der Haken an der Sache ist: Es geht nur mit bestimmten Materialien, zweitens ist wäre die Herstellung viel zu aufwändig; Ein Goldnugget, dessen Preis würdig wäre, mit einem "Aaah" angesehen zu werden, ist sehr schwierig zu bekommen, da es viel zu lange dauern würde. Und schließlich gibt es ein Metall, aus dem man Gold sehr einfach herstellen kann. Doch es ist Platin, und somit, wie wir wissen, mehr wert als Gold. Einen Schritt weiter meinen jetzt Forscher des National Chemical Laboratory in Poona, Indien, gekommen zu sein. Im Labor gelang ihnen die Gewinnung von Gold durch ein ganz spezielles Hilfsmittek: Die Geranie. Schon seit je her ein Liebling der hiesigen Gärtner Balkoniens, da genügsam und schön anzuschauen, wird der Geranie nun eine neue Aufgabe zuteil: Aus einer Lösung (besser gesagt, Ionen der Goldsalzlösung, chem. Tetrachlorogoldsäure) entstand, als sie auf Geranienblätter geträufelt wurde, pures Gold. Unter dem Elektronenmikroskop wurden Kugeln, Stäblchen und Pyramiden sichtbar, kaum mehr als 10 Nanometer groß. Als Reduktionsmittel wirken offenbar organische Moleküle der Pflanze, wie Citro- nellol und Geraniol, zwei Aromastoffe, die bei der Parfümherstellung verwendet werden. Schuld an dieser Umwandlung scheint der Pilz Colletotrichum zu haben, der in Symbiose vereint auf den Blättern der Geranie wächst. Ein isolierter Pilz der Art wurde mit der Goldsalzlösung beträufelt, und nach 48 Stunden bildete sich kugelförmiges Gold. "Die unterschiedlichen Formen der Partikel scheinen demnach von den verschiedenen Aromakomponenten in den Blättern abhängig zu sein", vermutet ein Forscher. Noch etwas sei gesagt: Erstens, die Pflanze bildet das Gold nicht; Das Element mit dem chemischen Kürzel Au für Aurum, lat. Gold, kristallisiert es nur aus der Goldsalzlösung heraus. Zweitens: Diese Art der Goldgewinnung ist nicht neu. In der indischen Ayurveda-Heilkunde werden seit 3500 Jahren Arzneimittel auf Goldbasis hergestellt.

27. September 2003, 17:08	#2
binozap Registriert seit: January 2002 Beiträge: 562	Ja, die alten Alchimisten Maggi. Die Umwandlung eines Elementes in ein anderes erfordert jedoch mehr als das Bewegen von Atomen in einem Kristallgitter. Dazu muß die Kernladungzahl verändert werden. Wie wir alle wissen, läuft das in einigen Kernen spontan ab - das betreffende Element ist "radioaktiv". Oder man schiesst von außen ein Teilchen in den Kern der dann entsprechend reagiert - er zerfällt in Bruchstücke, stößt ein anderes Teilchen ab oder "behält" das eingeschossene Teil einfach. Das nennt man dann "Kernchemie" und davon wußten die Alchimistos nüx. Die wurde vor mehr als hundert Jahren von Rutherford, Madame Curie, Liese Meitner und Otto Hahn "erfunden" ;-). Nun wie auch immer, aus Quecksilber kann Gold hergestellt werden, Geld verdienen kann damit niemand - ist doch recht aufwendig so ein Teilchenbeschleuniger...allein die Stromrechnung ! Was in dem oben erwähnten Text gemacht wird ist auch sehr interessant, fällt aber mehr in den Bereich physikalischer Chemie, gelenktes Kristallwachstum etc. Eine recht interessante Rede zum Thema Laudatio Interessant wäre eine Pflanze, die Gold aus dem Meerwasser ausreichend anreichert - so wie es Algen gibt, die das mit Iod machen und deshalb zur Iodgewinnung genutzt werden können.

27. September 2003, 17:50	#3
Glühwürmchen Registriert seit: October 2002 Beiträge: 4.319	So imponierend, wie ich alle Wissenschaftler und ihre erfinderischen Ideen finde... (Jesses, wer kommt gerade auf Pelargonien? ) Stellt Euch vor, es würde tatsächlich jemandem glücken das edle, glänzende Metall günstig herzustellen. Es würde an seiner "Seltenheit" büßen und somit auch seinem Wert verlieren. Das Gute bei solchen, für mich unwichtigen Versuchen ist, dass diese hochintelligenten Menschen dabei oft eine viel wichtigere Entdeckung machen, die dann der Menschheit wirklich helfen.

28. September 2003, 08:06	#4
Maggi Registriert seit: April 2002 Beiträge: 3.915	Jap, binozap - stimmt. Dieser Mist mit dem Atome-Anschießen ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen. Unser Chemielehrer (so ein Trottel, echt) erklärte uns diesen Vorgang noch ein wenig komplizierter... Ich habe nicht viel verstanden, aber zum Glück war ich nicht der einzige, der mit dieser Situation fertig werden musste. Die Idee mit der Wasserpflanze wäre in der Tat recht interessant - allerdings würde es ein wenig dauern, bis die Pflanze ein Klumpen Gold eingefangen hat, der so groß ist, dass man ihn zu etwas benutzen kann. Glühwürmchen hat natürlich auch Recht. Aber dann muss derjenige, der gerade eine Tonne Geraniengold geborgen hat, dieses schnell verkaufen, bevor die anderen etwas von dem (dann) tatsächlichen Wert des Goldes erfahren...

3. October 2003, 12:11	#9
binozap Registriert seit: January 2002 Beiträge: 562	Abgesehen vom Natrium liegt ja auch noch eine stark alkalische Schmelze vor. Recht korrosiv das ganze Zeugs. Also - der Topf muß innen mit Keramik ausgekleidet sein, warum nehmen wir nicht gleich Magnesiumkarbonat oder MgO. Wie groß wird das ganze Teil ? Wie halten wir den Druck auf dem Behälter ? Fragen über Fragen, hat eigentlich außer mir einer Interesse am Thema ?

3. October 2003, 12:17	#10
Glühwürmchen Registriert seit: October 2002 Beiträge: 4.319	Interesse ja, aber keine Ahnung

4. October 2003, 08:54	#12
Maggi Registriert seit: April 2002 Beiträge: 3.915	Das "oder" darf ich aber als Abgrenzung zu einem anderen Stoff verstehen? Jesses, in Chemie müssen wir uns mit einem ...schlechten Lehrer herumschlagen, der uns gerade verzweifelt die Eigenschaften von Alkalimetallen zu erklären versucht. Eine davon war, das Alkalimetalle ziemlich weich sind. Würde man sich trauen, Cäsarium in die Hand zu nehmen (denn es entzündet sich an der Luft), würde es in der Hand schmelzen, da der Schmelzpunkt bei diesem Metall ungefähr bei 28°C liegt, glaube ich. Kalium und Natrium waren immerhin so weich, dass sie mit einem Messer in Stücke geschnitten werden konnten. Ich denke, so hoch ist der Schmelzpunkt von Natrium also nicht, oder? Mal eben umgerechnet - 800K sind 527°C... So, mal eben nachgeschaut bringt es das Ergebnis, dass Natrium bereits bei 97,8°C schmilzt. Also ungefähr gleich mit Wasser. Natürlich schmilzt Wasser nicht bei 90-100°C, aber es siedet. 100bar allerdings, wenn man sich es genau überlegt, ungefähr das 100fache des "normalen" Luftdrucks, ist für so'nen kleinen Pott sicher ganz interessant.

4. October 2003, 09:23	#13
Glühwürmchen Registriert seit: October 2002 Beiträge: 4.319	binozap ich bin zwar blond, habe aber nicht die Maße 90-60-90 Bei mir liegt die Interesse mehr in der Naturwissenschaft, da ich schon damals den Beruf der Chemielaborantin im Blick hatte, dann aber doch zur Medizin gegangen bin.

12. December 2003, 01:52	#14
tschubbl Beiträge: n/a	Ich überlege mir gerade, was die Amis alles Zahlen würden, um dem Erfinder die Goldgewinnung abzukaufen oder würden sie es so machen, wie weiland August der Starke mit dem armen Bötcher? :confused:

12. December 2003, 13:20	#15
Maggi Registriert seit: April 2002 Beiträge: 3.915	Ich glaube kaum, dass sich das für die Amerikaner noch für sie als sie ihrer Rolle gerecht werden, noch für ernsthafte Goldherstellung lohnen würde. Wie gesagt, jemand, der mit seinen Geranien Gold gewinnen wollte, müsste die Blätter der Blumen erst mit Tetrachlorogoldsäure beträufeln. Die Tetrachlorogoldsäure wird so oft nicht vorkommen, als dass man aus dieser "besonderen" Fähigkeit der Geranie ernsthaft nutzen ziehen könnte. Das wäre, als würden alle Nussverkäufer jubeln, weil sie einen günstigen Weg gefunden haben, aus Kürbiskernsemmeln Kürbiskerne zu gewinnen. Ciao, Maggi