[Bandwurm]

Dies hat zur Zeit Supernature vor, weil auch dieser spezielle Fall in ähnlicher Art und Weise jedem anderen Forum passieren kann, klagt Supernature gegen eine, seiner Meinung nach unberechtigten Abmahnung.
Den Fall in allen Einzelheiten findet ihr hier.

Ich möchte Euch also ans Herz legen, dort mal vorbei zuschauen und wenn Ihr möchtet, Ihn mit zu unterstützen.

[Ben-99]

... ich hatte auch gerade vor, dazu einen Thread aufzumachen und zwar mit der Überschrift: "Spende für Supernature und den Erhalt der Meinungsfreiheit auf allen Boards", nachdem ich vorhin noch mal durch einen Newsletter vom Outsider-Board an die Probleme erinnert wurde, die Supernature zur Zeit hat. Es wurde darüber ja auch schon zweimal in den ForenNews berichtet. Zuletzt sogar erfreulicherweise, ohne in diesem Zusammenhang auch wieder für den unvermeidlichen Mario Dolzer Reklame zu machen, dem man im ersten sogenannten "Bericht" noch um "gute Ratschläge" gebeten hatte ;-)

Normalerweise bin ich ja kein Freund von Spenden-Aktionen. In diesem Fall ist es aber etwas anderes, weil es eben nicht um irgendwelche angeblich dringend benötigte Hardware geht und sich danach der Boardbetreiber womöglich mit der Kohle verkrümelt, sondern hier geht es in der Tat um sehr viel mehr, da wir im Prinzip alle davon betroffen sein könnten.

Denn wenn solche Abmahn-Aktionen auch in Zukunft erfolgreich sein sollten, würde sich schon bald niemand mehr trauen, als Betreiber für ein Board die Verantwortung zu übernehmen. Sogar für die Member könnte ein Risiko bestehen – zumindest für solche, die sich auf den Brettern nicht nur über das Wetter unterhalten wollen.

Wer also meint, daß man den Mut von Supernature würdigen sollte, der gar nicht daran denkt, zu kuschen oder gar sein Board zu schließen, obwohl auch er sicherlich kein Millionär ist, der kann ihn bei der vermutlich sehr kostspieligen juristischen Auseinandersetzung auf der von Bandwurm verlinkten Seite unterstützen.

Schließlich weiß ich, wie es sich als User und Mitarbeiter anfühlt, wenn sich ein Betreiber schon beim ersten lächerlichen Droh-Brief eines Prozeßhansels in die Hosen scheißt und über Nacht sein Board und damit Zehntausende Beiträge seiner Member, die ihm bis dahin vertraut hatten, ins Klo spült.

Hier geht es aber nicht um ein eitles, rachesüchtiges Arschloch von irgendeinem Konkurrenz-Board, dem ein bestimmter Beitrag nicht gepaßt hat, sondern die Sache hat eine ganz andere Dimension, so daß es für Supernature jetzt wirklich ernst werden könnte:

http://www.supernature-forum.de/vbb/...ad.php?t=55167

Gar keine Frage, daß natürlich auch ich die Aktion unterstütze.

Gruß Ben

[Loddarnewyork]

Die Runennews rufen zur Spendenunterstützung auf, inzwischen auch die Outsiders und nun auch das Bandwurm-Board. Klar, Boardbetreiber müssen doch zusammenhalten. Eine negative Feststellungklage ist schließlich im Sinne aller Boards, gibt es doch eine gewisse Rechtssicherheit beim Thema Mitstörerhaftung, sofern es um die Anwendbarkeit des "Heise-Urteils" geht.

So eine negative Feststellungklage kann allerdings einen Haufen Geld kosten, wenn man nicht in allen Punkten obsiegt. Nur: Soll man als kleiner Boardbetreiber dieses Risiko eingehen?
Aus den Reihen der Unbeteiligten kommen schnell Kommentare ala: Wir unterstützen das! Man kann doch eine Spendenaktion ins Leben rufen! Schließlich käme ein Erfolg allen Boardies zugute.

Klar, kann man machen. Ich persönlich habe bei dererlei Aktionen immer ein ungutes Gefühl. Auch wirft sich mir die Frage auf: Was passiert mit den Spenden, wenn diese Gelder dann doch nicht gebraucht werden? Evtl. Hunderte von Überweisungen/Einzahlungen gehen dann zurück an die Spender?

Wenn's so läuft, wie bei Shadows boardübergreifender Pumpenaktion, wird sich der Naturbursche Super wohl nur ein paar Gesetzesbücher im Taschenbuch-Format davon leisten können...

[Bandwurm]

Deinem "unguten" Gefühl könnte geholfen werden, wenn du denn mal lesen würdest:

http://www.supernature-forum.de/spen...on/spenden.php

(letzter Absatz)

[Ben-99]

Zitat von Loddar

Was passiert mit den Spenden, wenn diese Gelder dann doch nicht gebraucht werden?

... natürlich bleibt immer ein Rest-Risiko. Und deshalb kommt es ja auch darauf an, welche Board-Betreiber man in solchen seltenen Ausnahme-Situationen unterstützen sollte. Und dabei spielt es halt auch eine Rolle, wenn jemand wie Supernature bisher nie unangenehm aufgefallen ist und sein Board seit vielen Jahren auch von nichtregistrierten Membern intensiv genutzt werden kann, um sich praktische Tips, zum Beispiel auch im Hard- oder Software-Bereich zu holen. Ich habe dort etwa eine Menge über den Opera-Browser gelernt, bevor es andere gute Seiten im Netz dazu gab.

Ist halt so ein "moralisches" Ding, wenn man dann solche Leute, die schon vielen Usern geholfen haben, nicht im Regen stehen lassen will, wenn sie auch mal selbst Hilfe brauchen.

Gruß Ben

[Loddarnewyork]

Zitat von Bandwurm

Deinem "unguten" Gefühl könnte geholfen werden, wenn du denn mal lesen würdest:

http://www.supernature-forum.de/spen...on/spenden.php

(letzter Absatz)

Jo, habe mir das mal angeschaut. Ich kannte das Forum bisher nur vom Namen her. Dieser Supernature scheint ja einen ganz ordentlichen Eindruck zu machen. Und mit der Kanzlei Dr. Bahr wurde auch ein im Internetrecht wirklich kompetender Anwalt gewählt.

Ob ich da etwas spende, weiß ich noch nicht. Werde mir das mal durch den Kopf gehen lassen.

[Loddarnewyork]

Nochmal ein paar Anmerkungen zu der Thematik:
In sehr vielen Belangen des Internets hat der Gesetzgeber inzwischen gesetzgebend eingeriffen. Häufig unnötig, denn es wurden Dinge einseitig reglementiert, die dem Internet insgesamt nur geschadet haben. Dort, wo es aber wirklich nötig war (z.B. die Dialer), erfolgte das nur schleppend und m.E. viel zu spät und zu lasch.

Aber auch dieser Abmahn-Wahnsinn hätte längst vernünftig und auf das Internet bezogen neu reglementiert werden müssen. So, wie das jetzt geregelt ist und von einigen Anwaltskanzleien und Firmen als leichte und schnelle Einnahmequelle genutzt wird, kann es nicht bleiben.

[Glühwürmchen]

Schon gestern Abend schrieb ich zu Bandwurm, dass sich - meiner Meinung nach - dahinter irgendwelche Abzocker vom leichten Geld verbergen, zumal es sich bei Supernature um einen Wiederholungsfall handelt

Zitat von NL von Supernature

Zum zweiten Mal in unserer Geschichte sind wir ins Visier einer
Abmahnung geraten. Beim ersten Mal waren wir noch unerfahren und haben
uns einschüchtern lassen - dieses Mal aber nicht!

Das Internet und seine Gesetzeslücken bietet reichlich Chancen für solche Machenschaften, besonders bei unerfahrenen Usern

Ob die "beleidigte" Firma überhaupt Kenntnis von dieser Aktion hat, weiß ich nicht. Aber sie scheint sich nicht darüber in Klaren zu sein, dass dies eine viel größere Antiwerbung ist, als schlechte Kritik von ein paar unzufriedenen Kunden.

Seriöse Firmen haben keine Angst vor schlechter Kritik
Sollte mal was im Argen stehen, gilt es dieses Manko firmenintern zu beseitigen
Will ich diese Gepflogenheiten aber beibehalten, versuche ich negative Mundpropaganda mundtot zu machen

Muss ich demnächst aufpassen, dass bei mir zu Hause keiner schlecht über eine Automarke redet, weil mir sonst eine Unterlassungsklage zuflattert?


Ich hoffe, dass Supernature es nicht nur schafft diesen Fall zu gewinnen, sondern damit erreicht, dass die Meinungsfreiheit, egal ob gut oder schlecht, auch in den Foren ihre gesetztliche Gültigkeit erhält


Ich sehe diesen Beitrag nicht als Spendenaufruf, Loddarnewyork, sondern als Information/Warnung/Hilfe für alle Internetuser

[tw_24]

Bemerkenswert ist ja, daß die Begründung für das "Heise-Urteil" noch gar nicht vorliegt, es aber trotzdem schon für Abmahnungen herhalten muß. Das könnte gerade für die Abmahnenden auch nach hinten losgehen, die Abgemahnten dürften im Regelfall aber bis dahin ohnehin schon getan haben, was von ihnen verlangt wurde - nämlich mißliebige Äußerungen ganz unabhängig von deren Wahrheitsgehalt zu entfernen.

Insofern ist ein richtig groß angelegter 'Gegenschlag' sicher ein probates Mittel, wenn denn dabei sowas wie ein Musterurteil angestrebt wird und herauskommt, das über den konkreten Fall ein wenig hinausgeht. Das scheint der Fall zu sein. Interessant freilich auch, daß es hierbei nicht etwa um politische Meinungsfreiheit geht, wo man Zensur ja eher vermuten würde, sondern um kommerzielle Interessen ...

MfG
tw_24

[Glühwürmchen]

Das ist es ja, was ich meine:
Solange sich

das Landgericht zu rechtswidrigen Meinungsäußerungen in (allgemeinen) Webforen – keine – Gedanken machen werde.

Quelle
werden solche Abzocker auch immer wieder Erfolg haben

[Sacki]

Was denn nun ?
Kann man nun beruhigt was spenden, oder nicht ?

Wenn ja, dann überweise ich denen gerne was.

[tw_24]

Zitat von Sacki

Was denn nun ?
Kann man nun beruhigt was spenden, oder nicht ?

Du kannst beruhigt spenden, ob es sich lohnt, ist eine andere Frage, denn der Ausgang einer gerichtlichen Auseinandersetzung ist natürlich trotz im Zweifelsfall allerbester Vorbereitung ungewiß. Deutsche Richter entscheiden manchmal seltsam, also werden wir erst hinterher erfahren, ob sich der Einsatz gelohnt hat oder nicht ...

MfG
tw_24

[Eintracht]

Leider ist bei juristischen Auseinandersetzungen nie klar, wie es ausgeht. Insofern ist die Klage mit einem gewissen Risiko verbunden. Ich denke jedoch, dass mit Herrn Dr. Bahr ein überaus kompetenter Rechtsbeistand unsere Interessen wahrnimmt.

Einigen hier ist ja bekannt, dass das SN meine virtuelle Heimat ist. Von daher möchte ich Bandwurm danken, dass er auf seinem Board einen entsprechenden Hinweis gesetzt hat.

Auch bei Ben-99 möchte ich mich herzlich bedanken für seinen Beitrag. Seinen Ausführungen ist nichts hinzu zu setzen. ich kann bestätigen, dass weder Supernature noch ich über Millionen verfügen. Die genannten 20 000 € wurden uns von H. Dr. Bahr genannt, falls es zu einer Revision kommen sollte.

[little tyrolean]

Als ich zum ersten Mal vom Abmahnrecht erfuhr, dachte ich sofort:
Wenn das nur gut geht,
in den Händen gewissenloser Leute ist das nichts anderes als eine Lizenz zum Gelddrucken.
Leider haben sich meine damaligen Befürchtungen bestätigt, und ich bin froh,
daß ich als Österreicher diesem Abmahn(un?)recht nicht ausgesetzt bin.

Weil auch ich ein gestandener Supernature-Boardie bin,
stehe ich voll und ganz hinter dem Vorhaben, dieser Art von Geldbeschaffung einen Riegel vorzuschieben.

[Ben-99]

... was haltet Ihr denn von Omskis Argument, daß man auf ein kostspieliges zweites Verfahren eigentlich verzichten könnte, da ja bereits Heise dabei ist, die Angelegenheit juristisch klären zu lassen. Klingt zunächst gar nicht mal so verkehrt. Oder kann es sein, daß man mit dieser Argumentation einen Denkfehler macht?

Gruß Ben

[tw_24]

Müßte jetzt nicht ein Ben-99 herbeieilen und anmerken, daß der Fragesteller doch gefälligst erstmal seine eigene Meinung mitteilen solle ;-)?

Selbstverständlich irrt das Frankfurter Würstchen, denn Supernature hat, da die ihn Abmahnenden nicht verbindlich auf die Drohung mit weiteren Abmahnungen verzichten wollen, von einer eventuell in naher oder ferner Zukunft erfolgenden Berufung Heises, die wohl mit einer durchaus verdienten Niederlage für Heise enden wird, ging es dort ja gerade nicht um Äußerungen, die Heise noch gar nicht kannte, nichts.

Er ist, flattert ihm eine neue Abmahnung in der gleichen Angelegenheit ins Haus, ja ganz unabhängig von dem Heise-Fall betroffen, da kann er auch nicht darauf warten, ob Heise vielleicht doch obsiegt, zumal ja sein Fall, wie in der Weltpresse nachzulesen ist, ein wenig anders gelagert ist als das Vergehen, das Heise angelastet wird.

MfG
tw_24

[Ben-99]

... ja gut, das wollte ich ja nur geklärt bzw. erklärt haben. Und warum sollte nicht auch ein Ben-99 das Recht haben, mal nachzufragen, wenn ihm etwas nicht ganz klar ist?

Schließlich ist es ja nicht so, wie von den Weltpresse-Großadmins behauptet, daß Omski generell unrecht hat. Zumindest was Euren Dolzer-Darling angeht, war die Berichterstattung von OskarMaria tatsächlich glaubwürdiger als Eure sonderbare PR-Aktion für einen Dialer-Fallensteller ;-)

Gruß Ben

[Eintracht]

Obwohl tw_24 als auch Ben zwischen meinen Beitrag gerutscht sind, lasse ich ihn stehen. Hat mich ja Zeit gekostet,


Die Fälle Heise und SN sind nicht vergleichbar und damit auch nicht übertragbar. Heise wurde, bevor es zur Abmahnung und zum Prozeß kam, gebeten, entsprechende Aufrufe (Attacken gegen Server mit dem Ziel, diese lahm zu legen) zu entfernen und künftige zu unterbinden. Dies hat Heise abgelehnt, hatte also Kenntnis von dem Vorgang, bevor es zur Auseinandersetzung kam. Bei Heise geht es letztendlich darum, ob bei der Vielzahl der Beiträge ein Verhindern von negativen Beiträgen bei bereits beanstandenden Threads überhaupt möglich ist bzw. ob die Beiträge nicht sicherheitshalber gelöscht werden sollten.

Ähnlich verlief es im Fall Gulli gegen ein Unternehmen. Auch hier wurde zunächst kostenfrei um Löschung gebeten, erst dann kam die Abmahnkeule.

Bei SN wurde abgemahnt, bevor der Boardbetreiber überhaupt Kenntnis hatte. Hier stellt sich die grundsätzliche Frage, ob ein Boardbetreiber in Anspruch genommen werden kann, nur weil er ein Forum zur Verfügung stellt. Sicher ist, dass kein Schadensersatz gefordert werden kann. Anders verhält es sich beim Thema Mitstörerhaftung. Diese Frage wird nach meinen Feststellungen sehr unterschiedlich diskutiert.
Ursache hierfür sind nicht die Rechtsmittel an sich, sondern dass der Abmahner dem Abgemahnten alle Kosten aufdrücken kann. Bei Abmahnungen im Arbeits- oder Mietverhältnis ist so etwas nicht üblich, obwohl zwischen den Parteien hier ja sogar ein Vertrag besteht.

Wenn hier gegen SN entschieden wird, wäre dies nach meiner Auffassung das Ende der freien Boards. Im Grunde könnte jeder irgendwelche Äusserungen in ein Forum setzen, ein Anwalt stellt dem Boardbetreiber eine überzogene Abmahnung zu. Wer würde dieses Risiko noch eingehen?

Eine negative Feststellung würde die Rechtslage präzisieren. Noch besser wäre das englische Modell. Hier sind Abmahnungen selbst zu zahlen und der Angreifer kann im Gegensatz zum deutschen Recht auf den Prozesskosten sitzen bleiben, wenn der Angegriffene in Unkenntnis handelte und sich vor Gericht sofort unterwirft. Obwohl diese Regelung bereits vor dem Internet-Boom getroffen wurde, gibt es in England praktisch keinen Abmahnmissbrauch.

[Ben-99]

... danke, Eintracht, für die ausführliche Erklärung. Dann muß sich OM tatsächlich den Vorwurf gefallen lassen, daß er diesmal zu voreilig behauptet hat, die beiden Fälle seien identisch und es würde reichen, wenn Heise ein Urteil erwirkt, das Klarheit in die Sache bringt.

Aber dieser Thread ist ja auch dazu da, daß man mehr über diese wichtige Angelegenheit erfährt. Ich gebe zu, daß ich vorher nur in den ForenNews über die aktuelle Abmahn-Problematik gelesen hatte. Weil sich aber gleich der erste Bericht wieder nur plump als Bühne für Dolzer entpuppte, hatte ich dann auch die nachfolgenden nur noch kurz überflogen und auch eben nicht besonders ernst genommen.

Du siehst also, tw_24, daß ein Board, das eine "Zeitung" sein will, den Verlust des letzten Bißchens Glaubwürdigkeit riskiert, wenn es die Leser mit Werbeaktionen für windige Netz-Abzocker verwirrt. Ich bin mir auch ganz sicher, daß Ihr Euch damit keinen Gefallen getan habt.

Gruß Ben

[Bandwurm]

Ich denke, dass jeder der diesen Fall beobachtet, diese Reaktion der Spender absolut positiv bewertet.
Ich als Forenbetreiber bin ebenfalls sehr angenehm überrascht, dass sich die "Spendenbereitschaft" in nur drei Tagen in diese Richtung entwickelt.

aktueller Spendenstand: 3.506,97 €
letzte Aktualisierung: 15.03.06, 17:11 Uhr

[Loddarnewyork]

Aus den BN von OskarMaria:
Wir erinnern uns – bisher war die Rechtslage so, dass die Betreiber nur bei Kenntnis der potenziell rechtswidrigen Beiträge handeln mussten. In einem Urteil des Landgerichts Hamburg gegen den Heise-Verlag, sahen das die Hamburger Richter anders. Die Entscheidung liegt aber bisher schriftlich noch nicht vor. Trotzdem diente sie als Basis für einige Abmahnungen gegen Forenverantwortliche, unter anderem auch an Martin Geuß. Doch Rechtssicherheit will auch der Heise Verlag. Der hatte bereits angekündigt, unverzüglich nach Zustellung der schriftlichen Entscheidung, Rechtsmittel gegen die Entscheidung einzulegen. Die wird dann vor dem Oberlandesgericht in Hamburg verhandelt.

Hier irrt OskarMaria. Es ist zwar richtig, daß ein schriftliches Urteil des LG Hamburg bisher noch nicht vorliegt, aber die Mitprotokollierung von Prozeß-Beobachtern zeigte auf, daß das LG Hamburg bei seiner Entscheidung nicht allgemein gültig geurteilt hatte, sondern explizit auf das Heise-Forum bezogen. Das Gericht hatte in der mündlichen Urteilsbegründung extra angemerkt, daß andere Foren nicht automatisch so handeln müßten, wie man es von Heise diesbezüglich verlangt. Daher steht nach wie vor fest, daß entsprechende Beiträge erst nach Kenntnisnahme und entsprechender Aufforderung zu entfernen sind.

Im vorliegenden Fall des Supernature berief man sich unberechtigterweise aber auf dieses nur für Heise gültige Urteil und erteilte eine kostenpflichtige Abmahnung, ohne vorher auf den angeblich rechtswidrigen Inhalt hinzuweisen und deren Löschung zu fordern. Und da diese Art der Abmahnung nach dem Heise-Urteil kein Einzelfall ist, sollte schon versucht werden, diesbezüglich Rechtssicherheit für Foren zu erlangen, indem man per negativer Feststellungsklage ein paar wenige „Geier“ der Rechtsanwaltzunft in ihre Schranken verweist und ihnen das Wasser für ihre Mühle abgräbt.

Die meisten Forenbetreiber sind Hobbybetreiber ohne Gewinnabsicht. Es sind Menschen wie Du und Ich, die über normale Einkommen verfügen, Spaß an der Boarderei haben und deshalb so ein Forum zur Verfügung stellen. Daß einige davon nur Betreiber sind, um vielleicht ihr Selbstwertgefühl zu steigern und als Administrator ein bissi Macht erlangen wollen, die sie im Real Life schmerzlich vermissen, lassen wir mal außen vor. Auf jeden Fall haben all jene aber nicht eben mal ein paar Tausend Euro liegen, um diese irgendwelchen gefräßigen Anwälten für eine kostenpflichtige Abmahnung in den Rachen zu werfen.

Aus diesem Grunde ist es der richtige Weg, daß die Gemeinschaft der Forennutzer jetzt mal ein wenig zusammenrückt, geldlich zusammenlegt, und die Stirn bietet. Ein paar Euro tun dem Einzelnen nicht großartig weh. Denn es wird Zeit, daß WIR nicht alles klaglos hinnehmen und uns den Skrupelosen unserer Gesellschaft bedingungslos unterwerfen. Viel zu lange haben wir diesem Treiben schon ohne Gegenwehr zugeschaut.

[Bandwurm]

Zitat von Loddarnewyork

Die meisten Forenbetreiber sind Hobbybetreiber ohne Gewinnabsicht. Es sind Menschen wie Du und Ich, die über normale Einkommen verfügen, Spaß an der Boarderei haben und deshalb so ein Forum zur Verfügung stellen.

Das soll normal sein?
Die Realität sieht schon lange ganz anderst aus, sorry.

[Loddarnewyork]

Zitat von Bandwurm

Das soll normal sein?
Die Realität sieht schon lange ganz anderst aus, sorry.

Nun, ich wußte natürlich nicht, daß Du über kein normales Einkommen verfügst, Bandwurm. Dann nehm Dich einfach von den Normalos aus.

Solltest Du dies aber auf "Hobbybetreiber ohne Gewinnabsicht" gemünzt haben, so glaube ich nicht, daß eine Gewinnabsicht auf die Masse der Boards zutrifft. Ein paar große Boards sicherlich, ein paar etwas größere vielleicht auch noch, aber bestimmt nicht die Masse der vielen Tausenden von Foren.

[Bandwurm]

Loddar, fast alle mit vBulletin-Software eröffneten neuen Boards haben "Gewinnabsichten", warum sollte ich denn sonst 150 Euro dafür ausgeben?

[Loddarnewyork]

Sorry, Bandwurm, aber diesen Grund höre ich zum ersten Mal. Skathengst hat damals 440 DM für das UBB ausgegeben, ich habe die Euronen für ein vBB hingelegt, jupp hat es getan, Boomer und auch PcFreak. Aber auch sehr viele andere Boardbesitzer. Wohlgemerkt, wir sprechen hier von sog. Plauderboards. Ein paar Kiddies, meist noch mit "erräuberter" Software, haben zwar versucht, über ein paar Banner oder Popups Geld zu verdienen, aber über ein paar Groschen kamen die doch nicht hinaus.

Daß Crack/Warez/Eselseiten das gemacht haben btw. noch machen, aber auch Hardware -und Software-Guides - und bei den täglich vielen Tausenden von Klicks damit auch wirklich etwas verdienen - steht doch in keinem Verhältnis zu den vielen Tausenden von Foren, die es gibt.

Wenn größere Boards einen Teil ihrer Kosten wieder reinhaben wollen, ja sogar müssen, weil aufgrund des immensen Trafficaufkommens die Kosten für ein Hobby einfach zu hoch sind, ist das doch OK.